روبتسوف أ.ف. المصفوفة الروسية. راديو الحرية: "علم الآثار"
باحث رئيسي، رئيس قطاع آثار العصر الحجري الحديث، دكتوراه في العلوم التاريخية
التعليم : كلية العلوم الإنسانية، جامعة ولاية نوفوسيبيرسك (1968).
المعلم – أ.ب. أوكلادينيكوف.
أطروحة الدكتوراه: "ثقافة آمور جورشن في نهاية القرنين العاشر والحادي عشر" (1975)، المشرف العلمي – أ.ب. أوكلادينيكوف.
أطروحة دكتوراه: "منطقة آمور الوسطى والسفلى في نهاية الربع الأول - الربع الأول من الألفية الثانية الميلادية. (عصر جورشن)" (1984).
الاهتمامات العلمية: تاريخ وآثار العصور القديمة والعصور الوسطى، والإثنوغرافيا في الشرق الأقصى الروسي وشرق ووسط آسيا؛ المستوطنات، المستوطنات القديمة، المساكن، الفخار المبكر، التكنولوجيا، الطقوس الجنائزية، الفن، الطوائف.
الأنشطة العلمية والتنظيمية
عضو في مجالس الأطروحات والمجالس العلمية في IAET SB RAS؛
عضو هيئة تحرير مجلة "علم الآثار والإثنوغرافيا والأنثروبولوجيا في أوراسيا"؛
عضو هيئة تحرير مجلة "أخبار جامعة ولاية إيركوتسك". سلسلة علم الآثار الجيولوجية. علم الأعراق. الأنثروبولوجيا"؛
مدير مشروع هيئة رئاسة الأكاديمية الروسية للعلوم (2003-2013)، RGNF وRFBR؛
خبير الصندوقين الأخيرين؛
عضو مجلس خبراء المؤسسة الروسية للبحوث الأساسية (1996 – 1998);
رئيس لجنة تصديق الدولة بكلية العلوم الإنسانية بجامعة NSU)؛
سكرتير مكتب الحزب (1982 - 1983)، رئيس مجموعة المراقبة الشعبية في IIFF SB AS اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية (1984 - 1989).
الأنشطة الاستكشافية
يشارك في أعمال البعثات الأثرية منذ عام 1964، منظم ومشارك في 123 بعثة؛
مشارك في بعثة اليونسكو البحرية الدولية "طريق الحرير العظيم" على طول الطريق تايلاند - بروناي - الفلبين - الصين - جمهورية كوريا - اليابان (1991)؛
شارك في قيادة البعثة الأثرية الروسية الكورية المشتركة في الشرق الأقصى (2000-2005)؛
عمل كجزء من البعثة التاريخية والثقافية السوفيتية المنغولية في منغوليا (1968-1969).
رئيس فريق آمور-أوسوري الأثري (1969 – 2010)، 123 بعثة - في الشرق الأقصى، غرب سيبيريا، ألتاي؛
قائد مشارك للبعثة الروسية الكورية (2000 – 2006)
النشاط التربوي
منذ عام 1970، رئيس الممارسة الأثرية الميدانية لطلاب التاريخ في عدد من جامعات الشرق الأقصى؛
منذ عام 1977، شارك في العمل مع طلاب الآثار والمستشرقين في كلية العلوم الإنسانية بجامعة نوفوسيبيرسك الحكومية، وكذلك مع طلاب الدراسات العليا والمتقدمين؛
أعد أربعة مرشحين للعلوم.
العضوية في المنظمات العلمية
عضو مجتمع المعرفة (1972 – 1991).
الألقاب الفخرية والجوائز
عالم تكريم من الاتحاد الروسي (2002)؛
العامل الفخري للعلوم والتكنولوجيا في الاتحاد الروسي (2012)؛
جائزة ودبلوم من الدرجة الأولى للفوز بمسابقة الأعمال الأساسية لرئاسة فرع سيبيريا لأكاديمية العلوم في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية (1984) (مؤلف مشارك) ؛
وسام "المخضرم في العمل" (1989)؛
شهادة ووسام الشرف من رئيس جمهورية كوريا (2005)؛
الوسام الفخري "سيلفر سيجما" (2007).
شهادات تكريم من هيئة رئاسة الفرع السيبيري لأكاديمية العلوم في اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية والفرع السيبيري للأكاديمية الروسية للعلوم (1977، 1982، 1987، 2001، 2011)؛
شهادات شرف من هيئة رئاسة الأكاديمية الروسية للعلوم ونقابة عمال الأكاديمية الروسية للعلوم (1999، 2007)؛
الميدالية التذكارية "للمساهمة في تنمية منطقة نوفوسيبيرسك" (2012)؛
لافتات تذكارية "للعمل المثمر لصالح المدينة، للعمل لصالح المدينة" (نوفوسيبيرسك، 2003،2008، 2013)؛
المنشورات العلمية– 325 منها 22 دراسة. أهمها
الدراسات
سيراميك العصر الحجري الحديث في منطقة أمور السفلى (الجانب الزخرفي). – نوفوسيبيرسك: دار النشر IAET SB RAS، 2014. – 168 ص. (بالاشتراك مع فيلاتوفا الرابع).
علم الآثار في الشرق الأقصى الروسي: مقالات في العصر الحجري ما قبل التاريخ. -أكسفورد، 2006 (مع بلاند ر.ل. وآخرون).
الآثار القديمة لجنوب بريموري: تقرير عن دراسة مستوطنة بونوتشكا في عام 2005: في 3 مجلدات - سيول، 2006 (شارك في تأليفه مع أ.ب. ديريفيانكو وآخرون).
مستوطنات العصر الحجري الحديث في الروافد السفلية لنهر أمور (تقرير عن البحث الميداني في جزيرة سوتشو في عامي 1999 و2002): في 3 مجلدات - سيول، 2003 (شارك في تأليفه مع أ.ب. ديريفيانكو وآخرون).
بوهاي أيدول في بريموري - سيول: دار نشر هاكيون مونهواسا، 1998. - 477 ص. (باللغة الروسية والكورية).
آثار العصور الوسطى لجزيرة أوسوري - نوفوسيبيرسك: نوكا، 1982. - 217 ص.
منطقة آمور في نهاية الأول – بداية الألفية الثانية (عصر اليورشن). نوفوسيبيرسك: نوكا، 1986. – 208 ص.
مقالات
سيراميك ثقافة ماريانسكي // علم الآثار والإثنوغرافيا والأنثروبولوجيا في أوراسيا. – 2014. العدد 4. – ص30-40.
التحليل الفني والتكنولوجي للسيراميك القديم في منطقة أمور // علم الآثار والإثنوغرافيا والأنثروبولوجيا في أوراسيا. – 2013. – رقم 2 (بالاشتراك مع تسيتلين يو بي).
كرات الطين من جزيرة سوشو كرموز كيسية من العصر الحجري الحديث // علم الآثار والإثنولوجيا والأنثروبولوجيا في أوراسيا. – 2009. – رقم 3.
ثقافة ماريانسكي ومكانتها في العصر الحجري الحديث في الشرق الأقصى // وقائع المؤتمر الأثري الثاني (الثامن عشر) لعموم روسيا في سوزدال. – م.، 2008. – المجلد الأول.
أقدم كان ومسألة إيجاد الطريقة المثلى لتدفئة مساكن العصر الحجري الحديث في منطقة أمور // روسيا والصين على حدود الشرق الأقصى. المجلد. 3. – بلاغوفيشتشينسك: دار النشر AmSU، 2002. – ص 14-23.
مشكلة أصول بعض الصور النحتية والصخرية في الفن البدائي لجنوب الشرق الأقصى والاكتشافات المتعلقة بثقافة أوسيبوف في نهر آمور // علم الآثار والإثنوغرافيا والأنثروبولوجيا في أوراسيا. – 2001. – العدد 4 (8) – ص77 – 94.
منشورات عن V.E. ميدفيديف
فيتالي إيجوروفيتش ميدفيديف هو أقدم عالم آثار خريج جامعة ولاية نوفوسيبيرسك // فيستن. نوفوسيب. ولاية امم المتحدة تا. سر: التاريخ، فقه اللغة. - 2013. - ت 12، العدد. 3: علم الآثار والإثنوغرافيا.
ديريفيانكو أ.ب. فيتالي إيجوروفيتش ميدفيديف // آثار سيبيريا في الشرق الأقصى: المجموعة. علمي آر، مخصص الذكرى السبعون لميلاد ف. ميدفيديف. – نوفوسيبيرسك، 2012.
ديريفيانكو أ.ب.، مولودين في.إي.، شونكوف إم.في. فيتالي إيجوروفيتش ميدفيديف // علم الآثار والإثنوغرافيا والأنثروبولوجيا في أوراسيا. – 2012. – رقم 2.
مولودين ف. ميدفيديف فيتالي إيجوروفيتش // الموسوعة التاريخية لسيبيريا. ك.ر. - نوفوسيبيرسك، 2009.
بلوتنيكوف يو.أ. حظا سعيدا لعالم الآثار ميدفيديف // العلوم في سيبيريا. – 2011. – رقم 44.
الثقافة الوطنية عائق أمام التحديث؟
مضيف برنامج "علم الآثار" هو سيرجي ميدفيديف. ضيوف البرنامج هم عالم الثقافة دانييل دوندوري، وأندريه كولسنيكوف، رئيس برنامج "السياسة الداخلية الروسية والمؤسسات السياسية"؛ ألكسندر روبتسوف، رئيس مركز تحليل العمليات الأيديولوجية في معهد الفلسفة التابع لأكاديمية العلوم الروسية؛ المعلق الاقتصادي بوريس جروزوفسكي.
التسجيل الصوتي للبرنامج
المصفوفة الروسية
هل الثقافة الوطنية عائق أمام التحديث؟
سيرجي ميدفيديف: أريد أن أبدأ بحكاية حول كيفية شراء شركة مرسيدس لمصنع AvtoVAZ. يصل المديرون الألمان ويصنعون السيارة، وتخرج Zhiguli من خط التجميع. ثم يقومون بإحضار قطع الغيار الألمانية والآلات الألمانية والمعدات الألمانية وتجميعها ثم طرح Zhiguli مرة أخرى. وأخيرا، قاموا بإحضار العمال الألمان، وجعلوا الأجور الألمانية، وجمعوها وطرحوا زيجولي. والآن يجلس مدير المؤسسة المفصول على تل بالقرب من المصنع مع كبير المهندسين ويقول: "لقد أخبرتك - هذا مكان ملعون، لكنك تقول - يديك من نفس المكان". أريد أن أتحدث عن "المكان اللعين". بعد كل شيء، الآن، في عام 2016، يمكن القول أنه في روسيا، في الواقع، فشلت محاولة التحديث مرة أخرى. لقد حاولوا تجميع سيارة مرسيدس لمدة 25 عاما، ولكن نتيجة لذلك، تم طرح Zhiguli آخر. في الواقع، هذا يثير السؤال: ما الذي يوجد في المسار الروسي، في المصفوفة الوطنية الروسية، في الثقافة الوطنية، الذي يحكم على البلاد مرة أخرى بفشل تجربة التحديث؟
لقد أجرى شريكنا الدائم، مركز كارنيجي في موسكو، مناقشة مناسبة للغاية حيث قدم دانييل دوندوري، عالم الثقافة وعالم الاجتماع ورئيس تحرير مجلة "فن السينما"، تقريرًا عن كيف أن الثقافات الوطنية تعيق التحديث. قررنا مواصلة هذه المناقشة على راديو ليبرتي للحديث عما إذا كان هذا المكان ملعونًا، وما إذا كان هناك أي شيء في الثقافة الروسية يمنع حدوث التحديث مرة أخرى.
على طاولتنا بطل هذا الاحتفال دانييل دوندوري، و أندريه كولسنيكوف، مدير البرامج في مركز كارنيجي موسكو، المعلق الاقتصادي بوريس جروزوفسكيو الكسندر روبتسوفموظف في مركز أبحاث العمليات الأيديولوجية. حقيقة أن روسيا قد زحفت الآن إلى أزمة أخرى، وأن نظام الحكم الاستبدادي قد أعيد إنتاجه في البلاد، وأن المصفوفة الروسية قد انطبعت مرة أخرى - الثقافة الروسية، المفهومة على نطاق واسع، ليس فقط مثل تولستوي ودوستويفسكي، ماذا عن مجموعة من الممارسات الاجتماعية المتكررة؟
دانييل دوندوري: أعتقد أنه عندما تستخدم كلمة "مذنب" فإنك تجيب بالفعل. بشكل عام، كل كلماتنا ملونة دائمًا، نحاول إرفاق نوع من الملصقات على الفور. ربما هي المسؤولة، ربما تكون مستقلة جدًا، وربما تكون هذه حضارة مساوية للحضارة العربية والصينية والمحيط الأطلسي وما إلى ذلك. هناك العديد من الأسئلة المختلفة التي يحاول الناس في بلدنا عدم طرحها. هناك بعض النماذج للنخب، على سبيل المثال، الأوروبية، والجميع يعتقد أن ألمانيا أو إستونيا مدللة قليلا هنا، هناك شيء يحتاج إلى تحديث، مزيف، تصحيح، إقناع صاحب السيادة بأن يكون أوروبيا، شيء آخر يحتاج إلى أن يكون منتهي. ولكن بطريقة ما يتم إعادة إنتاج هذا طوال الوقت: إلى أوروبا، من أوروبا، إلى أوروبا، من أوروبا...
لا توجد تفسيرات، وهذا لا تتم دراسته. في العامين الماضيين، لم أواجه نصًا واحدًا، حتى في صحيفة "فيدوموستي" الرائعة، التي ينشر فيها العديد من الحاضرين هنا، حيث قال شخص يكتب عن الاقتصاد: اسمع، ربما لا يتعلق الأمر بالسياسة، وليس بالاقتصاد ، أو ربما ليس حتى في الوضع؟ وقد يقول قائل: ربما لا يتعلق الأمر بالملك، ولكن هناك شيء أكثر أهمية؟ ما هو هذا الشيء الأساسي، كيف يعمل، كيف يعمل؟ ما الذي يجعل هذا ضروريا فيما يتعلق بتحديات العصر؟ كان هناك، على سبيل المثال، الستينيات، لم يتم حلها. كانت هناك التسعينيات، ولم يتم حلها. الآن تقترب الثلاثينيات، لقد ذهبنا في الاتجاه الآخر، ولن يتم حلها مرة أخرى. لماذا؟ ما هي أسباب هذه العمليات؟ يبدو لي أنهم لا تتم دراستهم، لأن النخبة، ومعظمهم من علماء اللغة، والكتاب، وجميع رفاقي والحاضرين هنا، يناقشون بشكل أساسي: لقد شهقت في مدونة رائعة، وكتبت هذه الفقرة، وكتبت هذا.. وهناك هذا النظام، هذا النظام الأقوى، نظام عملاق مكون من مليون مسلح ومليار عامل، وأوزان عناصره لا يدرسها أحد.
سيرجي ميدفيديف: بشكل عام، على خطى ماكس فيبر، الذي اكتشف ذات مرة تأثير الروح البروتستانتية على تشكيل الرأسمالية في أمريكا، هل مثل هذه الحجج الثقافية ضرورية في العلوم الاقتصادية لشرح طبيعة المؤسسات؟
بوريس جروزوفسكي: كل شيء مثير للجدل للغاية. من ناحية، هناك كلمات مغلقة قليلا: المصفوفة السوداء - الثقافة والمؤسسات والمصفوفة نفسها. إنه أمر مريح للغاية: شيء ما لم ينجح - الثقافة والمؤسسات والمصفوفة هي المسؤولة. لقد حدث شيء ما - بفضل الثقافة والعقلية والمؤسسات وما إلى ذلك. فمن ناحية، هناك بعض الانزعاج المتزايد في العلوم السياسية والاقتصادية ضد استخدام مثل هذه التصورات التي يصعب تفسيرها. ومن ناحية أخرى، هناك دراسات ممتازة للغاية. على سبيل المثال، تم إجراء أحدهم بواسطة كاتيا زورافسكايا، زوجة سيرجي غورييف. لقد أظهرت مثل هذا الشيء المذهل تمامًا. كانت أراضي بولندا الحالية مقسمة ذات يوم بين الإمبراطورية الروسية والإمبراطورية النمساوية المجرية وبروسيا. تُظهر أراضي بولندا الحالية التي كانت جزءًا من هذه الإمبراطوريات الثلاث خصائص مختلفة تمامًا الآن، في الفترة 2000-2010. لقد بقي الكثير من التجربة التي تفصلنا عنها 130-140 سنة.
سيرجي ميدفيديف: لنفترض غرب وشرق أوكرانيا.
بوريس جروزوفسكي: بالتأكيد. إن المواقف تجاه الدين، وريادة الأعمال، ومدى سهولة مشاركة الناس في تنظيم المجتمع المدني - يتم تحديد ذلك جزئيًا من خلال الذاكرة الثقافية. مثال آخر - أظهر مؤرخ اقتصادي من جامعة هارفارد أن مدى خبرة الناس قبل خمسمائة ألف عام في ديمقراطية القرية - انتخاب زعيم، وما إلى ذلك - يعتمد على مدى إمكانية بناء الديمقراطية في القرية. المستوى الوطني.
سيرجي ميدفيديف: وهناك أيضاً أمثلة لانقسامات حديثة نسبياً أسفرت عن نتائج مختلفة إلى حد لافت للنظر ــ على سبيل المثال، كوريا الجنوبية وكوريا الشمالية. يبدو أنهم نفس الكوريين. فنحن نرى كوريا الشمالية، حيث أعيد إنتاج المجتمع الأبوي التقليدي، وحيث تحول الكوريون الجنوبيون إلى أميركيين بعيون ضيقة.
ألكسندر روبتسوف: أسهل طريقة هنا بالطبع هي الإشارة إلى الاختلاف في النماذج السياسية التي يترتب عليها كل هذا: مثل هذا المصير يحدث ببساطة، لقد حدث بهذه الطريقة. أتفق مع ما قاله دانيال عن الثقافة، ولكني لا أتفق مع شيء واحد إلا وهو أن لا أحد يكتب عنها. في الواقع، كتبنا كثيرًا، بما في ذلك مع أندريه، عندما قمنا بإعداد تقارير لـ INSOR. كان من الواضح جدًا هناك كيف نشأت فكرة التحديث. في البداية، داخل أحشاء الإدارة، بدأوا يتحدثون عن الحاجة إلى التغلب على الفجوة التكنولوجية - كل شيء بسيط للغاية. ثم أدركوا أن الأمر لم يكن مسألة تكنولوجيا، وأن هذه المشكلة لا يمكن حلها دون تغيير الاقتصاد. ثم اتضح أنه لا يمكنك تغيير الاقتصاد إلا عن طريق تغيير نظام المؤسسات، ولا يمكنك تغيير المؤسسات إلا عن طريق تغيير النظام السياسي، ولهذا تحتاج إلى تغيير الأيديولوجية، ثم هناك طبقة أكثر خطورة - هذه النماذج الأولية للوعي، والتي في تاريخنا، في تقليدنا، تذهب إلى الله أعلم أين.
الآن، فقط من أجل التنوع، أود أن أتصرف كمادي تاريخي وأنظر من وجهة نظر مختلفة إلى مصدر كل هذا. مثال بسيط: إذا تم إنتاج ثروة بلد ما من قبل الناس، ومواهبهم، ومبادرتهم، وعملهم الجاد، فمن الواضح أن السكان لديهم بعض القيمة للمجتمع، بالنسبة للدولة، ثم ينشأ نظام آخر من العلاقات بشكل طبيعي بين المجتمع و الفرد بين الشعب والحكومة. إذا تم استخلاص كل هذا من الأعماق، فمن الواضح أن السكان ليسوا بحاجة بشكل خاص هنا، ويصبحون نفس المواد الاستهلاكية. ينطبق نموذج موارد المواد الخام هذا على كل شيء. يمكنك تبادل النفط، ويمكنك استبدال السكان بالتصنيع، لتحقيق النصر في الحرب: إنه ليس مؤسفا - هذه مواد خام.
سيرجي ميدفيديف: أي أن ما هو أساسي بالنسبة لك هو ما يسمى بالدولة الاستخراجية والإيجارية التي ينمو عليها مجتمع معتاد على المجانية؟
ألكسندر روبتسوف: لا يعني ذلك أن الأمر أساسي، بل يجب أن يؤخذ هذا أيضًا في الاعتبار. بعد ذلك، يبدو لي أنه من المهم للغاية أن ننظر إلى التقاليد، لأن الكتان والقنب والعسل والغابات - هذا تاريخ طويل، ومن الصعب جدًا القفز من هذا المأزق، على الرغم من أنه كان من الممكن إلى حد ما . وهنا لن أتحدث عن الثقافة، بل ببساطة عن حجم الكارثة.
ما الذي نتحدث عنه بالفعل في ظروفنا؟ ما هي التحديث؟ في الآونة الأخيرة، كان هناك حديث عن تغيير ناقل التنمية، وكان يسمى هذا: "نحن بحاجة إلى الانتقال من نموذج المواد الخام إلى نموذج مبتكر". بشكل تقريبي، "توقف عن بيع النفط، دعونا نبيع منتجات أدمغتنا، ونخترع الابتكارات ونصنع رفاهيتنا منه، ونبني مستقبلنا عليه". ولكن ما هو التغيير في مثل هذا المتجه، إذا نظرت إلى التاريخ الأكبر؟ في القرن الماضي، بنى الناس اقتصادًا مخططًا في الاتحاد السوفييتي - وكانت هذه ظاهرة تاريخية. إن تغيير ناقل التنمية هو، في رأيي، مهمة أكثر صعوبة.
سيرجي ميدفيديف: وفي الاتحاد السوفييتي كان مثل هذا التفكك ناجحا. لن أحلل كل هذه الاستعارات مثل "أخذوني بالمحراث، وتركوني بقنبلة ذرية"، بارك الله فيه. ولكن إذا نظرت إلى الانهيار الثقافي في العشرينات والثلاثينيات: نعم، إنه أمر مخيف، نعم، فوق الركبة، ومع ذلك، كان هذا الانهيار ممكنا.
أندريه كولسنيكوف: وبطبيعة الحال، الشخص هو نفسه. والسؤال هنا هو ما إذا كان الرجل السوفييتي هو أقنوم جديد للرجل الإمبراطوري.
سيرجي ميدفيديف: أم أن الرجل السوفييتي هو نفس الرجل الروسي العجوز الذي مر عبر "خندق" أفلاطون ليلوح بفأسه؟
أندريه كولسنيكوف: هل شخص ما بعد الاتحاد السوفيتي هو مجرد أقنوم آخر للشخص السوفيتي. وهذا ما يفسر كل شيء بكل بساطة: هيكل السلطة، والتبعية لها، والطبيعة الأبوية لكل شيء. ومع ذلك، أود أن أعود إلى القول الماركسي القديم "الوجود يحدد الوعي". ومع ذلك، من المهم في أي بيئة يعيش الشخص. الآن ناقشنا في الندوة أنه عندما يذهب الروسي إلى الخارج، فإنه يبدأ فجأة في التصرف بشكل أو بآخر بشكل مناسب، لأن البيئة المؤسسية هناك مختلفة. دانييل بوريسوفيتش لديه اعتراضات. ويقول إن الروس في عدد من الحالات يتخلون عن "فضائهم الروسي" ويصبحون سويديين في السويد وهولنديين في هولندا.
دانييل دوندوري: ليس كل شيء نصف.
أندريه كولسنيكوف: الجزء الذي يتكيف بشكل جيد. أنا فقط أقول أن البيئة مهمة.
سيرجي ميدفيديف: لكي ينجح الشخص الروسي في السويد، هل يحتاج إلى التخلص من روسيته واللعب بشكل كامل وفق القواعد السويدية المحلية؟
دانييل دوندوري: نعم بالتأكيد. أو استخدمه كمكان للمتعة الفكرية والاسترخاء والترفيه - أعني "الفضاء الروسي".
سيرجي ميدفيديف: لكن الصينيين لا يحتاجون إليها؟ إن الصيني يستطيع أن يصبح صينياً لكي ينجح في أميركا والسويد، ولكن الروسي لا يستطيع ذلك؟
بوريس جروزوفسكي: وحتى السويدي، لكي ينجح في روسيا، عليه أن يتخلى عن هويته السويدية. نحن نعرف فقط مثل هذه الأمثلة. هذه عملية متبادلة تماما.
دانييل دوندوري: ليس متبادلاً، لأن السويدي يجلس ويغادر إلى السويد، وهنا الأرض، واللغة، وقواعد الحياة... قال ساشا إنهم يكتبون كثيرًا، لكننا جميعًا نكتب فقط بشكل مجزأ، على شكل قطع، فقط في قطعة واحدة. بطريقة شبه علمية وصحفية وأدبية، حتى لا نرى التصميم العملاق لهذه العوامل: ما يأتي من ماذا، وماذا يذهب إلى أين، وما هو أكثر أهمية، وما ليس كذلك. على سبيل المثال، الاتصالات الشخصية، والموقف تجاه الدولة، والموقف تجاه أي شخص مرتبط بالسلطة، وهو شكل من أشكال المنافسة، والاختيار الإيجابي أو السلبي - هذه آلات عملاقة. نحن لا ندرس السيارات، بل ندرس المصابيح الكهربائية التي تم استخدامها لتسليط الضوء على هذه المشكلة أو تلك من أجل منشور ممتاز.
هذا علم معقد، لم يبدأ بعد. على سبيل المثال، كنا سنعيد تشغيل البلاد حضاريًا في عام 1991 وما بعده، لكننا لم نكلف أنفسنا عناء تخيل أنه في ديسمبر / كانون الأول، تبنتم يا رفاق دستورًا لم يتم بناؤه وفقًا للنماذج السوفيتية على الإطلاق - فلندمر النماذج السوفيتية، وسينتهي كل شيء. اذهب بشكل أسرع بالنسبة لنا. كان هناك ما يكفي من الإرادة لأشياء لا تصدق: للملكية الخاصة، للحدود المفتوحة، لحرية الأفكار، الأشياء، الأشياء، أي شيء. لكن لا أحد يستطيع أن يتخيل "الفضاء الروسي".
سيرجي ميدفيديف: ما الذي يجب تدميره؟ في عام 1993، انهار كل شيء، واشتعلت النيران في كل شيء. ما الذي ستدمره من "الفضاء الروسي" حتى يتمكن الشعب الروسي من بناء مؤسسات اقتصادية حديثة على أرضه بهدوء؟
دانييل دوندوري: بادئ ذي بدء، هذه مهمة ضخمة، على الأقل جيلين أو ثلاثة أجيال، ولم يكن أحد مستعدا لها. قبل أن يقوم الكوريون الجنوبيون، بعد كل دكتاتورياتهم العسكرية، بسحب الماس الشخصي لمساعدة الاقتصاد الوطني (كانت لديهم مثل هذه الفترة)، مرت 25-30 سنة. وهنا لم يبدأ أحد حتى في إخبار ما هي الملكية الخاصة النتنة، وما هي مبادئ علم النفس المستخدمة، وما هي الأخلاق المستمدة منها، وما الذي يتعين عليك دفعه مقابلها. أو على سبيل المثال، فهمك للغرباء وفهمك، وفهمك للملكية، وكتلة الأشياء... الثقافة هي وعي ظل ضخم. نعم كان يجب أن نجري انتخابات في المدارس.
سيرجي ميدفيديف: على الأقل إلى الاحتكار.
دانييل دوندوري: أو أخبر الناس ما هو معسكرات العمل. ليس من قبيل المصادفة أنه لا يوجد مواطن واحد خارج الدوائر الضيقة جدًا يعرف ما هو مبلغ الـ 55 مليونًا الذي دفعته الحكومة السوفيتية لاقتصادكم المخطط.
سيرجي ميدفيديف: أو ربما ما زالوا يسرقون؟
دانييل دوندوري: أنت تعلم أن الناس كانوا يسرقون هنا منذ قرون عديدة. المحتالون هم شعب روسي عظيم، أشخاص رائعون. هل شاهدت كتابًا صغيرًا من أربعة مجلدات عن أنواع السرقة وتقنياتها وكيف تتم؟ ستقضي هيئة الصحة والسلامة والبيئة (HSE) عامًا كاملاً في إنشاء موسوعة الاحتيال الروسي المكونة من أربعة مجلدات. "لقد تصرفت وفقًا للمخطط 307 وأنا - وفقًا للمخطط 2014". لا يوجد شيء من هذا.
سيرجي ميدفيديف: أحد المديرين الغربيين، الذي يوظف روسًا وأجانب، يكتب في العفيشة: شركة كبيرة، رواتب كبيرة جدًا، الناس يكسبون عشرات الآلاف من الدولارات شهريًا. يعهد بمهام إلى الروس: يحتاج إلى عمل نوع من المخطط لإخفاء القليل... الشخص لديه راتب 30-40 ألف دولار شهريًا، والغربي سيكمل المهمة، والروسي سيأتي بالتأكيد مع مخطط يحتاج إلى إخفائه قليلاً ...
بوريس جروزوفسكي: يبدو لي أننا نبالغ قليلاً في حجم أصالتنا. يقوم بعض زعماء القبائل الأفريقية بتبادل الخرزات مقابل الجن أو الأسلحة، بينما يستولي على نتائج التبادل لنفسه. إنه نفس الشيء تمامًا هنا. جميع البلدان التي لا تتمتع بالديمقراطية يتم تنظيمها بهذه الطريقة إلى حد ما.
ألكسندر روبتسوف: سأحاول اليوم دائمًا الابتعاد عن هذا الروتين الثقافي، لأنه أمر مفهوم، من حيث المبدأ، نحن لا نقول شيئًا جديدًا. أنت تقول أن شخصنا، الذي يجد نفسه في بيئة أخرى، يبدأ في التصرف بشكل مختلف هناك. الآن نحن بحاجة إلى تغيير الصور النمطية الثقافية هنا. انتظر، هل سنغير البيئة هنا؟
ثم يطرح السؤال مرة أخرى حول حجم الكارثة. هناك ما يسمى بلعنة السلع، والتي تتحول إلى لعنة مؤسسية. يقوم الاقتصاد التوزيعي تلقائيًا بإعادة إنتاج بيئة مؤسسية مناسبة للتوزيع، ولكنها معادية لإعادة الإنتاج والابتكار وما إلى ذلك. وعليك أن تغير هذا بطريقة أو بأخرى، وهو ما كانت تهدف إليه محاولات الإصلاح المؤسسي الليبرالي.
وهنا يصبح الأمر الأكثر إثارة للاهتمام واضحًا: لم نقم بعد بتقييم درجة الصراع بين هاتين البيئتين بشكل كامل. يبدو أن هذه إصلاحات، الآن سنغير شيئا ما، لكن الحرب من أجل الدولة تبدأ في البلاد، لأنه إذا كنت ترغب في تغيير شيء ما، فأنت ببساطة ترمي عددا كبيرا من الناس في سلة المهملات. كل من تكيف الآن ليعيش بشكل جيد في ظل نظام إعادة التوزيع هذا لن يكون هناك حاجة إليه ببساطة إذا دخلت في نمط الإنتاج والابتكار: فهم لا يعرفون كيفية فعل أي شيء. وتبدأ الحرب الحقيقية من أجل البقاء.
سيرجي ميدفيديف: لقد مر الجميع بهذا، وانتقل الجميع إلى دورات ما بعد الصناعة.
ألكسندر روبتسوف: إنها مسألة الجمود الذي كانت بولندا نفسها تتعامل معه. في "بلدان الديمقراطية الشعبية"، كما كانت تسمى آنذاك، بقي الكثير من الأشياء التي كانت موجودة قبل الاتحاد السوفييتي وما قبل الاشتراكية. إذا نظرت إلى ما يحدث هنا، فهذه ليست مجرد بيئتين مختلفتين، ولكن حضارتين مختلفتين تمامًا. هنا، من ناحية، يقود الناس سيارات Audi، وكل شخص لديه أدوات، وأجهزة iPhone. ومن ناحية أخرى، إذا قمنا بتقييم الاقتصاد بشكل صحيح، فهذا اقتصاد هدية خالص.
لم يكن من قبيل الصدفة أن يتم تذكر أفريقيا وأشياء مماثلة هنا. والبلد كله من هذا المنطلق قبيلة عملاقة يوجد فيها زعيم يوزع الهدايا، وسلطته تعتمد على ذلك.
سيرجي ميدفيديف: يقول علماء الأنثروبولوجيا أن هناك نوعين من الأمم. هناك أمم تغير الظروف من حولها، ومن بينها الأنجلوسكسونيون - فلنتذكر البروتستانت وفقًا لماكس فيبر، الذي بنى الرأسمالية في أمريكا. وهناك أمم من النوع الشرقي، الشرقي، تتغير من الداخل، تغير وعيها. يقول علماء الأنثروبولوجيا أن روسيا تنتمي إلى النوع الشرقي الثاني من الأمة. لنفترض أنه بين الشرقيين، وحتى في الشرق الأقصى، هناك بوذية الزن والنيرفانا، لكنها بالنسبة لنا هي الفودكا والتلفزيون: فالناس يغيرون وعيهم بدلاً من تغيير الظروف من حولهم. هل تتفق مع هذا القدح المعادي للروس؟
بوريس جروزوفسكي: ثم سيتعين علينا تصنيف كوريا الجنوبية على أنها حضارة غربية، وكوريا الشمالية على أنها حضارة جنوبية، واليابان وسنغافورة أيضًا على أنها حضارة غربية، واليونان على أنها حضارة شرقية بالتأكيد.
أندريه كولسنيكوف: لنأخذ التاريخ السوفييتي على سبيل المثال: وفاة ستالين - أهمية تغيير البيئة من خلال اقتلاع جوهرها. مالينكوف، بيريا، خروتشوف - يمكن لأي منهم أن يصبح رئيسًا للدولة، لكن خروتشوف أصبح مصلحًا بسبب انتصاره في الصراع بين الفصائل، وأعطى مالينكوف الحرية على الفور للفلاحين، وما إلى ذلك. وهذا يعني أن تغيير الكلمات وتغيير عدد من الإجراءات يعطي على الفور تأثيرًا مختلفًا تمامًا، ويبدأ الناس في التنفس بشكل مختلف.
ألكسندر روبتسوف: يمكنك التحدث عن الروتين، عن البيئة، عن أي شيء، لكن لن يضر أن ننظر إلى هذه النمور الشرقية من وجهة نظر كيفية تصرف القادة السياسيين الذين نفذوا هذه الإصلاحات هناك، وما تعنيه الإرادة السياسية، ما هي المواقف الموجودة، وكيف تم تنظيم الجميع وما إلى ذلك. بعد كل شيء، إذا نظرت إلى النخبة لدينا (أعتذر عن هذا التعبير)، إذن، في رأيي، أولا، من الواضح أن هناك عدم فهم لما هو محفوف به كل هذا، على الرغم من أنه تم الحديث عنه كثيرًا أيضًا وقت.
تغيير ناقل التنمية.. وإذا لم نغير ناقل التنمية فكيف سينتهي كل هذا على البلد؟ على الرغم من أنه كان من الواضح أن اقتصاد الموارد سوف ينهار عاجلاً أم آجلاً. قال أحد النواب الأولين لرئيسنا، والذي كاد أن يصبح فيما بعد خليفة للمسؤولين المحليين: إن مناطق الابتكار التكنولوجي ستنقذ البلاد عندما ينهار اقتصاد المواد الخام. بيان واو!
بوريس جروزوفسكي: يمكنك الاختباء فيها.
ألكسندر روبتسوف: وبدا أنه كان من الواضح أنه سينهار، لكنهم الآن انتظروا أن ينهار. ولكن لا تزال هناك مشاكل أخرى هنا: أولا، الفوضى التي تنتظرنا، وثانيا، الفارق الزمني. ومن الواضح أنك لن تتمكن من استبدال الواردات في يوم أو شهر أو سنة - إنه مجرد اقتصاد مختلف تماما، وبيئة مختلفة. النقطة الأخيرة هي، في رأيي، عدم فهم خطورة هذه المخاطر (ما يسمى بـ “المخاطر ذات الأضرار غير المقبولة”). يبدو دائما أنه سوف يمر. الآن الناس يجلسون وينتظرون أن يتغير شيء ما. ماذا لو لم يتغير؟ هذه محطة للطاقة النووية، ربما لن تنفجر. لكنها لا تعمل بنفس الطريقة مع محطة الطاقة النووية!
أندريه كولسنيكوف: لهذا السبب يخافون لمسهم.
بوريس جروزوفسكي: العودة إلى الثقافة: لا يكاد يكون هناك مفهوم لمسار خاص يتقاسمه أي شخص حاضر هنا.
سيرجي ميدفيديف: حضارة الدولة.
أندريه كولسنيكوف: هذا هو المفهوم الألماني.
بوريس جروزوفسكي: عندما نتحدث عن "الفضاء الروسي" باعتباره شيئًا يعيقنا، فإننا نفعل الشيء نفسه تمامًا، ولكن مع الإشارة المعاكسة: نبدأ في إسناد كيانات معينة، والكثير من الخصائص إلى هذا الصندوق الأسود. يبدو لي أن كلاهما ليس صحيحًا تمامًا - لا بعلامة زائد ولا بعلامة ناقص. هناك عمليات تحديث معقدة للغاية، تمر بها جميع البلدان على مدار القرون - 200، 300، 400 عام. الأمر نفسه ينطبق على اليونان - الاختراقات والتراجعات والاختراقات والتراجعات وما إلى ذلك. أوروبا الشرقية كلها. جنوب أوروبا، التي نجت مؤخرًا من الديكتاتوريات بكل ما لديها من تاريخ وثقافة. في الآونة الأخيرة، كان هناك فرانكو في إسبانيا، ومؤخرًا كان هناك عقداء في اليونان.
سيرجي ميدفيديف: دعونا نتذكر عمل روبرت بوتنام الشهير حول التقاليد المدنية في جنوب إيطاليا: لا يزال جنوب إيطاليا يمثل ثقافة أبوية عميقة.
بوريس جروزوفسكي:أنا حقا أحب نهج المؤرخ الاقتصادي ديمتري ترافين من سانت بطرسبرغ، والذي يوضح أن نعم، هذه عمليات طويلة الأجل، نعم، تستمر لعدة قرون، وهناك التراجعات والتقدم. إذا نظرنا إلى هذا الأفق، فإننا قد انتقلنا الآن إلى مكان ما نحو مجتمع أكثر حداثة مما كان عليه في عهد نيكولاس الثاني، على سبيل المثال.
سيرجي ميدفيديف: دانييل بوريسوفيتش، ما هو برأيك هذا "الفضاء الروسي" أو الأمتعة الروسية التي تمنع المهاجر الروسي في السويد من أن يصبح سويديًا، وهو الأمر الذي يجب التخلص منه من أجل النجاح في الغرب؟
دانييل دوندوري: هذا نظام هائل من الأولويات والقيم والآراء وفهم قواعد الحياة منذ الطفولة المبكرة. على سبيل المثال، الحب الذي لا يقاس، لا حدود له، لا نهاية له، ألف ذراع، ألف ضعف للدولة هو قيمة ضخمة. السيد، المالك، القاضي، الدولة - بأي ثمن، دائما، إلى الأبد، لعدة قرون. ثانيًا: الإنسان مادة مستهلكة، ولهذا كان لدى الكلاسيكيات الروسية مثل هذا الحب في نهاية القرن التاسع عشر - من أجل التعويض عن هذا النظام ذو الأهمية المذهلة الذي لا يزال مستمرًا. الشخص هو الشيء الذي ينبغي أن يكون دعما من الدولة. الدولة تعتني بالناس وتوفر لهم الماء والغذاء. أنت تعرف من خلال جميع الأبحاث القيم الأساسية المرتبطة بالضمانات بالنسبة لمعظم الناس. الغالبية العظمى من المواطنين الروس يريدون الضمانات والثبات. القيام بهذا هو عمل ضخم.
ارتبط قدر كبير من العمل بزيادة تعقيد الفرد، والذي تم التعامل معه بجدية شديدة هنا في بعض الفترات. على سبيل المثال، في أواخر الثمانينات والسبعينات، اعتقدوا أنه كان كافيا لنشر سولجينتسين، وسيكون كل شيء على ما يرام هنا. أدركت تلك القوى التي أسميها تقليديًا صانعي الحواس (الوعي الشبكي) أنه لن تؤثر الملكية الخاصة ولا وجود الرقابة أو غيابها على الحفاظ على هذه الأشياء التي أتحدث عنها.
أي فهم الذات والمسؤولية، والأخلاق، وكل ما يتعلق بهذا، والموقف تجاه الدولة، تجاه صاحب السيادة، وغياب أي أنظمة مرتبطة بتقسيم أي شيء، وكراهية المنافسة... أو بالأحرى، هذا خطأ اعتبار الثقافة الروسية غبية ومحدودة. إنه ماكر بشكل لا يصدق، لأنه يقلد الحرية تمامًا ومجموعة كاملة من الاحتمالات، فهو يسمح لك باستخدام جميع تقنيات الوسائط الحديثة للحفاظ على العبودية في العقل، بحيث يفهم الشخص الذي يمكنه السفر إلى برلين في 20 دقيقة أن هناك واحدًا مساحة وأخرى هنا. هذه عمليات معقدة للغاية ودقيقة، وهي مرتبطة بالموقف من العمل، والمنافسة، وكرامة الآخرين، وممتلكات الآخرين، والتفكير المزدوج - هذه مهارة ضخمة.
ربما تكون روسيا الثقافة الوحيدة التي تغلبت على التنافر المعرفي. هنا يمكنك الذهاب يمينًا ويسارًا في نفس الوقت، ويمكنك السرقة والقيام بأعمال تطوعية وخيرية في نفس الوقت، ولن يكون لدى الإنسان مواجهات. يعلم الجميع أن الفنان الرئيسي في روسيا هو كبير المحاسبين. أي أنه لا أحد يعرف على الإطلاق ما تم إنتاجه، وماذا تم، وكيف تم ترتيبه، وما إلى ذلك. مبدع بشكل لا يصدق ، غير معروف ...
من الأسهل بالنسبة لنا أن نقول: نعم، إستونيا مدللة، فلنصلحها. هل زرت ريغا؟ نعم كنت. وماذا هناك؟ مذهلة: لا يوجد نفط ولا غاز، لكنها مدينة رائعة تم ترميمها، وليست أسوأ من مدينة سانت بطرسبرغ. إنهم يستعدون بالفعل للسياحة العالمية، وهم يعرفون بالفعل ما سيكون النشاط الرئيسي، الخدمة الرئيسية في 10 سنوات. إنهم يستعدون لكل هذا، عدد كبير من المتاحف. لماذا ليس هذا هنا؟ ولماذا لا يتم استثمار الروبل في الطرق؟
سيرجي ميدفيديف: ما هو الممكن والضروري في المستقبل؟ ما الذي يجب فعله حتى يعرف الشخص الروسي الذي يسافر من موسكو إلى برلين أن كلاهما هما نفس العالم، بحيث لا يغير المصفوفة داخل نفسه عند عبور الحدود؟
دانييل دوندوري: يبدو لي أننا، أولاً وقبل كل شيء، لا نعرف، على الرغم من الأدب والثقافة والفلاسفة وعلماء الاجتماع العظماء، نظام الكون، والقواعد الصارمة للغاية للحياة الروسية. لم أر العديد من الكتب حول الممارسات غير الرسمية، ولكن هناك عدد لا يحصى من الممارسات غير الرسمية. على سبيل المثال، لماذا هذا الحجم من الوعي الإجرامي؟ لا يوجد أمر من الكرملين للحفاظ على كميات هائلة من الوعي الإجرامي في كل شخص، والحياة "وفقًا للمفاهيم"، ومثل هذا القدر من التسامح مع العنف، وعدم الحساسية تجاه فقدان الأخلاق والنفسية وما إلى ذلك ...
ألكسندر روبتسوف: يبدو لي أن الشيء الرئيسي هو عدم وجود إرادة سياسية على الإطلاق، ولا تصميم داخلي على ضرورة تغيير شيء ما بطريقة قاطعة تمامًا.
سيرجي ميدفيديف: بشكل عام، هناك نقص في الذاتية في روسيا، بشكل عام.
ألكسندر روبتسوف: الافتقار إلى الذاتية وعدم فهم أن العمليات نفسها تتغير. لقد اعتدنا على اللحاق بالتحديث - فهذه هي رياضتنا المفضلة. إذا كنت تتذكر، فإن إيليا موروميتس استلقى على الموقد لمدة 30 عامًا و3 سنوات، وضمور كل شيء بالنسبة له، وبعد ذلك، عندما جاءت الرغبة، جثم على الأرض وبدأ في هزيمة أعدائه في الشوارع والأزقة، وهزم الجميع. لقد كنا نفعل ذلك طوال تاريخنا؛ وبالمناسبة، نجحنا في بعض الأحيان: فشلنا، ثم هزمنا الجميع، ثم فشلنا مرة أخرى. لكن العالم يتغير في هذا الصدد، فقد انتهى عصر التحديث اللحاق بالركب، والآن ينقسم العالم إلى أولئك الذين تمكنوا من الدخول في دفق التغييرات المتسارعة، وأولئك الذين لن يدخلوه أبدا. يصبح التأخر لا رجعة فيه، ويتقدم القادة إلى الأمام بشكل أسرع من أولئك الذين يلحقون بالركب.
سيرجي ميدفيديف: ولكن في نهاية المطاف، وعلى الرغم من كل "رجسات الحياة" على مدى السنوات الخمس عشرة الماضية، فإن في روسيا أمثلة مذهلة للغاية لنجاح الأشخاص الذين أنشأوا إمبراطورياتهم التجارية الخاصة دون الاستناد إلى مصفوفة القيم الروسية. هناك مثل هؤلاء الأشخاص من الصناعات غير المتعلقة بالموارد وغير السلعية. هناك كاسبيرسكي، وهناك جاليتسكي، وهناك الأعمال البديلة لأوليج تينكوف. قد تكون هناك بعض الجيوب الروسية، حيث يجري التحديث هناك. يعمل الأشخاص في Yandex - هناك أشخاص مختلفون تمامًا لا يعيشون وفقًا للمفاهيم الإجرامية، فهم يبنون قيمهم ويستفيدون منها.
بنفس الطريقة، أنتقل إلى التاريخ الروسي، سأقول: أين يجب أن نضع المؤمنين القدامى؟ هنا يوجد الروس برمتهم، ومع ذلك فقد تم إنشاء رأسمالية قوية ذات مسؤولية اجتماعية. أنا لا أتحدث حتى عن المعارض الفنية، عن كل هذه المجموعات الضخمة. فماذا علينا أن نفعل مع جيوب الحداثة هذه؟
أندريه كولسنيكوف: ولم يكن الإصلاحيون لدينا سيئين أيضًا. إذا كنا نتحدث عن أوائل التسعينيات، فإن فريق الإصلاحيين كان مثيرا للاهتمام وقويا للغاية، وربما ليس أسوأ من الفريق البولندي. ومع ذلك، فإن لعنة الثبات هذه لا تزال سائدة... وفقًا لسنوات عديدة من استطلاعات الرأي، فإن القادة الذين أيدوا الثبات يتمتعون بشعبية - ستالين وبريجنيف. أولئك الذين لمسوا شيئًا ما: خروتشوف، يلتسين، جورباتشوف لا يتمتعون بشعبية. هذا الثبات مرئي في نواح كثيرة. في الآونة الأخيرة، أجرى مركز كارنيجي ومركز ليفادا مجموعات تركيز حول تصورات الحرب. وعلى وجه الخصوص، كان هناك سؤال: انظروا، خسائر الأفراد العسكريين الروس مخفية، والجميع يقبل ذلك. لماذا لا يوجد غضب؟ الجواب هو: سيكون هناك غضب، ولكن لماذا هذا ضروري؟ هناك هذه الحتمية الكاملة - "لا تلمس".
وهذا - على الرغم من حقيقة أننا مررنا بتجربة فريدة تمامًا - البيريسترويكا. صحيح أنها كانت ثورة آمال، من بين أمور أخرى. وربما كان هذا الأمر فريداً من نوعه حقاً في التاريخ الروسي: فحين كان الجميع يكرهون الشيوعية، كان هناك من يتحمل المسؤولية عن تخلفنا، وكانوا يلقون اللوم على أي شخص: من القوميين إلى الليبراليين. ثم اتضح أن الواقع الجديد قد وصل، وكان من الضروري أن نعيش فيه بطريقة أو بأخرى، ثم عادت مصفوفة الثبات.
ألكسندر روبتسوف: يسمع الجميع عن البيريسترويكا في بداية التسعينيات. وبالمناسبة، في بداية العقد الأول من القرن الحادي والعشرين، عندما كانت هناك محاولات للإصلاحات المؤسسية: الإصلاح الإداري، والتنظيم الفني، جلست هناك وأراقب كل شيء. هناك إثارة جامحة، والأعمال التجارية لا تعتقد أن السلطات يمكن أن توافق على مثل هذه الأحداث التاريخية. يغطي هذا الحماس آلاف الأشخاص الذين يدخلون مباشرة في هذا الإصلاح، ويبدأون في إنشاء مجالس خبراء، وكتابة التشريعات. وكان كل هذا ممكناً لو توفرت الإرادة السياسية الكافية لذلك. هذه الحرب من أجل الدولة، وكل هذه المقاومة للبيروقراطية...
قال فلاديمير فلاديميروفيتش ذات مرة: إن خططنا لا تتضمن نقل البلاد إلى أيدي بيروقراطية فاسدة وغير كفؤة. الآن، بالطبع، من المستحيل أن أقول هذه الكلمات، ولكن كانت هناك خطط أخرى. إذا كان الأمر جديًا حقًا، وإذا كانت هناك إرادة سياسية كافية ولم يكن هناك كسل سياسي، فسوف يصبح كل شيء على ما يرام في مرحلة ما. أنا أتحدث عن هذا مع وضع الخصائص الأخرى للعمليات في الاعتبار. لقد اعتدنا على العمليات المشروطة بشيء ما، فهي شديدة السيولة وذات جمود جامح. لقد انتقلنا منذ فترة طويلة إلى نمط عمليات التشعب، حيث تعطي الإشارات الصغيرة عند الإدخال تأثيرات قوية غير متوقعة عند المخرج، وهو المكان الذي تأتي منه كل هذه النمور الشرقية والأمثلة الأخرى. لم يعد هذا التطور الدارويني، بل الانتقال إلى نوعية جديدة.
بالمناسبة، تكتشف العلوم الطبيعية ظواهر كانت تبدو مستحيلة تمامًا: عندما تبدأ مستعمرة من الأوليات في المجاعة بسبب نفاد الإمدادات الغذائية، فإنها تتجمع لتشكل نوعًا من الفطر وتتحول إلى نوعية جديدة تمامًا، وتنثر الجراثيم، وينتهي بها الأمر على وسط غذائي جديد، ينهار مرة أخرى. مثل هذه التأثيرات ممكنة حقًا، والآن أصبح كل شيء مختلفًا تمامًا.
سيرجي ميدفيديف: حول مسألة التحديث الآسيوي. أنظر إلى القرن التاسع عشر، خطاب الاستشراق. ما هو الشرق؟ كسول، يدخن الأفيون... الجماعية، عبادة الإمبراطور، عبادة الماندرين. ماذا يحدث بعد مائة عام؟ تحدث ثورة شرق آسيا، ويصل لي كوان يو، ويبدأ الحديث عن القيم الآسيوية. واتضح أن كل تلك القيم التي وصمها الغرب بالتخلف وعدم القدرة على التحديث، أخذت ماليزيا وسنغافورة والصين وإندونيسيا والفلبين، كما لو كانت مع تسارع الوقود الصلب، إلى القرن الحادي والعشرين.
ألكسندر روبتسوف: إن أفكار لي كوان يو وكونفوشيوس لا تختلف كثيرا عن بعضها البعض، وقد تم بالفعل وضع كل هذا. إن روسيا، التي تدعي أنها تقع بين الشرق والغرب، لم تعد في حاجة إليها من قبل أحد.
بوريس جروزوفسكي: لقد كانت الصين خلال نصف القرن الماضي طريقا رائعا تماما، على الرغم من حقيقة أنه كان عليهم التخلي عن الكثير من التقاليد الثقافية القوية وما إلى ذلك. نفس القومية الصينية التي لا تزال تتفاعل بشكل حاد مع اليابان وتايوان وما إلى ذلك ... ذكريات القوة الاقتصادية - قبل 500-700 عام كانت الصين قوة اقتصادية رائدة، وتخلفت أوروبا في مكان ما في الخلفية. ثم كانت هناك فترة من التخلف، عندما لم تحدث الثورة الصناعية هناك. لقد كان نصف القرن الماضي بمثابة انهيار قوي، حيث انتقل ملايين الأشخاص من قرية إلى مدينة، وكيف يدخلون الآن إلى اقتصاد ما بعد الصناعة...
وفي غضون خمس سنوات تقريبًا، ستصبح الصين الشركة الأولى في مجال تصنيع معدات الطاقة الشمسية. كان من الممكن التفكير في هذا حتى قبل 20 عامًا، عندما كنا نظن أن أجهزة التلفاز "الحمراء" سيئة، لكن "فيليبس" و"جرونديج" مقبولة؟ لقد ولت تلك الأيام. إن التحديث الصيني لمدة نصف قرن هو نوع من الخبرة غير المفهومة بالكامل عندما تبدأ جماهير هائلة من الناس في التصرف بشكل مختلف، ويعاملون بعضهم البعض بشكل مختلف.
دانييل دوندوري: يبدو لي أنه من المريح للغاية أن ينجح Kaspersky... لدينا الآن مليون ونصف المليون، بل وأكثر من ذلك، من الكيانات والمؤسسات المستقلة. نعم، نجح 200، 500، 20 ألفًا، لكن ثلاثمائة مليون فشلوا، لأن العمليات الكبيرة تعمل. يأتي دينغ شياو بينغ البسيط ويقول: دولة واحدة ونظامان. إنه يسحب مصفوفة عملاقة ذات نطاق كوني ويجبر المكتب السياسي بأكمله على أداء قسم الولاء لها، حيث كان له في ذلك الوقت أهم منصب - رئيس المجلس العسكري.
ألكسندر روبتسوف: نحن نرغب في مثل هذا التركيز للسلطة الآن.
دانييل دوندوري: هذا مشروع متعدد الأجيال. قام الدكتاتور السنغافوري بتعليم الناس اللغة الإنجليزية لمدة 40 عامًا وأنشأ أفضل جامعة، وهي واحدة من أفضل ثلاث جامعات. وهذا عمل ضخم، ولم يبدأ بعد. لا يعرف الناس ما إذا كانوا تحت حكم ستالين أم لا. أمضى شيفتشينكو أمس ساعة يتحدث عن لينين العظيم، واليوم يروي، بما في ذلك الأرثوذكسية، كيف كان لينين العظيم. إذا كان هذا ممكنًا بحلول منتصف عام 2016... والآن سنظل نجد أنفسنا في مفرمة اللحم العملاقة للاحتفال بالذكرى المئوية لعام 1917، حيث سيستمرون في ابتكار كل أنواع الأشياء لنا...
ليس لديهم أفكار كبيرة، ولا أحد مستعد لما فعله الصينيون. يعلم الجميع أن الصينيين محاربون وحشيون، فقد خسروا كل حرب محتملة. وفجأة تتخلى دولة عملاقة عن ما هو رقم واحد بالنسبة لروسيا: ليس لدينا سوى الحروب، ونحن نستعد للحرب فقط. للحرب وظيفة صغيرة لا معنى لها: إنها عتبة النصر. وليس هناك ما هو أكثر أهمية لأي شخص يفكر باللغة الروسية - النصر فقط. يذهلني أن هذه المئات من الأمهات على الأقل لم يتمردن على حقيقة مقتل أطفالهن في دونيتسك.
سيرجي ميدفيديف: لقد تمردوا عندما كانت هناك أفغانستان والشيشان الأولى.
دانييل دوندوري: بكم من المال يمكنك شراء امرأة؟ مستحيل.
سيرجي ميدفيديف: من أجل الخوف ومن أجل الفكرة.
دانييل دوندوري: دعونا نعود إلى أفكاري السخيفة بأننا لا نعرف هذا البلد، وأن أنظمته تعمل بقوة لا تصدق. فجأة، سأل فينيديكتوف على نفس "الصدى": ربما هناك نوع من الأزمة في النظام هنا؟ يقول البعض أنه لا يمكن تغيير أي شيء هنا، والبعض الآخر، كما يعلم الرجل الروسي الأكثر شهرة ليف نيكولاييفيتش تولستوي، أن كل شيء سينجح. متى وتحت أي ظروف؟
سيرجي ميدفيديف: البوذية وعدم مقاومة تولستوي - فقط تذكروا مناقشته مع ستوليبين حول الملكية الخاصة للأرض... كان هناك عنصر واهب للحياة، ستوليبين، الذي قال: دعونا نعطي الأرض. قال: "لا، إن أفظع الممتلكات هي ملكية الأرض؛ ولن يقبلها الروسي أبدًا".
ألكسندر روبتسوف: يمكننا حقًا أن ننتصر، والله أعلم أي حرب، لكننا لا نستطيع أن نربح أنفسنا في كسلنا وعدم ضرورتنا. تصحيح السياج - هذه المشكلة غير قابلة للحل تماما. التقينا مع بيلنجتون في وقت واحد.
سيرجي ميدفيديف: هذا هو المدير السابق لمكتبة الكونغرس الأمريكي.
ألكسندر روبتسوف: شخص مذهل تماما! وعندما أخبرته ببعض أفكاري، قال: "بشكل عام، أعتقد أن هذا مستحيل في روسيا". أخبرته بكلمتين قالهما لي أحد العاملين في تلفزيون سانت بطرسبرغ ذات يوم: يمكن شراء الروس بشيئين - "مخز" و "ضعيف". عندما نتحدث كثيرًا عما إذا كان الأمر ممكنًا أم لا، لدي دائمًا سؤال: هل حاولت، هل تفعل شيئًا ما؟
أندريه كولسنيكوف: وأي إصلاح في بلادنا يُعلن فشله بعد وقوعه.
سيرجي ميدفيديف: لا أريد أن نجلس مرة أخرى ونرش الرماد على رؤوسنا ونقول: حسنًا، هذه هي ثقافتنا، لا يمكننا تغيير أي شيء. على الرغم من كل الفظائع التي شهدناها في السنوات الأخيرة، أرى العديد من براعم الحياة الطبيعية، ونوعًا من المبادرات الاجتماعية، والأشخاص الذين يعيشون هنا، ويبنون، ويعيدون إنتاج شيء ما هنا. يبدو لي أن عقلية الشخص الروسي، بما في ذلك بفضل التفكير المزدوج الذي يتحدث عنه دانييل بوريسوفيتش، والمرونة المذهلة وضعف نفسيته وروح الدعابة الروسية، تجعل من الممكن بناء بعض هياكل الحداثة التي ستقود البلاد إلى القرن الحادي والعشرين.
هذا المكان لن يكون ملعوناً حتى نلعنه بأنفسنا ونحن لن نفعل ذلك هنا.
سيرجي ميدفيديف: بعد الحرب العالمية الثانية، طرح الفيلسوف تيودور أدورنو السؤال التالي: “هل الشعر ممكن بعد أوشفيتز؟” والآن نريد أن نطرح سؤالاً مماثلاً: "هل الموسيقى ممكنة بعد أوشفيتز ومعسكرات العمل؟" كما تناول هذه القضية الملحن Mieczyslaw (Moses) Weinberg، الذي كتب أوبرا "The Passenger" - عن أوشفيتز، حول أوشفيتز، بناءً على قصة سجين أوشفيتز زوفيا بوسميش. ظلت هذه الأوبرا دون أداء لمدة 40 عامًا تقريبًا وتم عرضها لأول مرة في نسختها المسرحية الكاملة في مسرح أوبرا وباليه يكاترينبرج في نهاية عام 2016، وهي الآن قادمة إلى موسكو. وهذه قصة مراسلنا انطون سميرنوفا.
أنطون سميرنوف: تم حظرها بسبب "الإنسانية المجردة" وتم عرضها في يوم ذكرى المحرقة... أوبرا "المسافر" لميكزيسلاف فاينبرغ تواجه مصيرًا صعبًا، كما هو الحال مع الملحن نفسه.
فر واينبرغ، وهو يهودي عرقي، إلى الاتحاد السوفيتي في عام 1939. مات والديه في معسكر اعتقال. في الخمسينيات، كان الموسيقي تقريبا في السجن، لكن شفاعة أصدقائه، بما في ذلك الملحن ديمتري شوستاكوفيتش، أنقذوه. في الستينيات، طلب مسرح البولشوي من واينبرغ أن يكتب نتيجة لقصة زوفيا بوسميش. تتبع القصة حارسة أوشفيتز السابقة ليزا وهي تتذكر حياتها في معسكر الاعتقال.
وكان من المهم بالنسبة للقيادة السوفييتية أن تروي القصة دون التركيز على معاناة اليهود. لذلك كتب الملحن أغاني لسجين روسي وبولندية وفرنسية لكنه ترك الفتاة اليهودية بلا صوت. ولكن حتى بعد ذلك، لم تمر الأوبرا بالرقابة. الأوبرا، التي أشاد بها زملائها الملحنين، ضاعت لأكثر من 40 عاما. ولم يعد يخفي معاناة الشعب اليهودي، بل شاهد "المسافر" المشهد بعد وفاة المؤلف. وتاريخ العرض الأول، 27 يناير، ليس من قبيل الصدفة.
سيرجي ميدفيديف: للحديث عن إرث موسى واينبرغ، الذي يتم الآن الاحتفال بعودته في موسكو كجزء من المهرجان، قمنا بدعوة أمين هذا المهرجان، وهو عالم موسيقي أندريه أوستينوفومؤرخ بافل بوليانا.
أندريه، لماذا يواجه "الراكب" مثل هذا المصير الصعب؟ ولماذا فشل إنتاجها عام 1968؟
أندريه أوستينوف: لا توجد إجابة واقعية محددة. حتى أننا شككنا لبعض الوقت: هل كان هناك بالفعل أمر من مسرح البولشوي؟ كان والدك، ألكسندر ميدفيديف، يشغل منصب مدير المسرح في ذلك الوقت، وكانت تربطه علاقات ممتازة مع واينبرغ وشوستاكوفيتش. بدا لنا أن هذه قد تكون مبادرته.
في يوم "الركاب"، ستقدم المنسقة المشاركة أنتونينا كلوكوفا تقريرًا في منتدانا. لقد عملت بالفعل مع الوثائق، وأعتقد أنها ستحل هذه المشكلة.
من ناحية أخرى، بمعرفة ما تدور حوله هذه الأوبرا، يمكننا أن نفترض أنه، بعد كل شيء، لم يكن أحد مستعدًا للسؤال الذي قد يطرح نفسه: ما نوع المعسكرات التي لدينا؟ ودعونا لا ننسى - براغ...
سيرجي ميدفيديف: إنها عام 1968.
أندريه أوستينوف: نعم. لم يرغبوا في طرح أسئلة ملحة... رغم أنني لا أعتقد أنها طرحت بقسوة شديدة، لأنه في رأيي، تمت مراعاة جميع التوازنات الأيديولوجية في الأوبرا. يقوم سجناء أوشفيتز بأداء العديد من الأغاني الوطنية. هناك أغاني روسية ويهودية وذكريات فرنسية عن باريس وبعض العطلات في المخيم. لقد تم للتو نشر كتاب مترجم عن معسكرات الاعتقال، حيث يتم وصف كل شيء بتفصيل كبير. لكن لا يبدو أن الناس هناك يهتمون بالابتسام على الإطلاق.
سيرجي ميدفيديف: في هذا الصدد، تقدم الأوبرا الموضوع بهدوء ودقة تامة.
بافل ماركوفيتش، هل يمكنك أن تتخيل أوبرا عن أوشفيتز عام 1968 في الاتحاد السوفييتي؟
بافل بوليان: على الاغلب لا. ولهذا، لم يكن من الضروري أن تحدث الأحداث التشيكية بالضرورة. نهاية ذوبان الجليد الثاني... في عام 1967، إذا لم أكن مخطئا، تم نشر مذكرات ماشا رولنيكايت. هذه الموجة الصغيرة، تدفق بعض المعلومات على الأقل حول ما حدث، كانت تنتهي بالفعل.
ومع ذلك، لا أستبعد أن تكون أحداث أغسطس في تشيكوسلوفاكيا قد لعبت دورا. لقد كانوا عاملا قويا. لكن يمكنني بسهولة أن أتخيل ما كان من الممكن أن يكون قد كتب في ذلك الوقت، خاصة من قبل رجل يدعى موسى. وبطبيعة الحال، على الرغم من أنه وازن بين العوامل الأيديولوجية المختلفة، إلا أن ذلك كان لا يزال عملاً بالنسبة له. لم يكن هذا محفوفًا بالمخاطر تمامًا، ولكنه ميؤوس منه تقريبًا، من وجهة نظر التنفيذ العملي على المسرح لملحن محترف.
سيرجي ميدفيديف: لماذا مصير أعمال واينبرغ صعب للغاية بشكل عام؟ لماذا تم تنفيذها بشكل قليل؟ بعد كل شيء، فهو معروف بالأحرى بأنه مؤلف موسيقى الأفلام: لفيلم "The Cranes Are Flying"، لـ "Winnie the Pooh" - الأغنية الشهيرة "Winnie the Pooh Lives Well in the World". في الوقت نفسه، نحن نتحدث عن ملحن، في بعض النواحي، يتناسب مع شوستاكوفيتش (عمليا معاصره الأصغر سنا)، مع تراث ضخم من موسيقى الحجرة (22 سيمفونية). لماذا وقع كل هذا بطريقة أو بأخرى في حالة من الفوضى؟
أندريه أوستينوف: إنها صورة معقدة هنا. من ناحية، هناك كليشيهات معينة، والتي من المفترض أنها غير معترف بها ولم يتم تنفيذها. حتى قبل مقتل ميخويلز، والد زوجته، في عام 1948، كانت مسيرة واينبرغ المهنية كملحن تسير على ما يرام. وبعد إلقاء القبض عليه في عام 1953، ولكن مع وفاة ستالين ومع التماس شوستاكوفيتش، تم إطلاق سراحه، كما تحول مصيره بشكل جيد، بالنظر إلى وجود جيش كبير إلى حد ما من الملحنين السوفييت. تم أداؤها من قبل جميع الموسيقيين المتميزين في البلاد - أويستراخ، كوجان، كوندراشين، ساموسود، بورودين الرباعية، الرباعية مسرح البولشوي. كان الأمر مختلفًا على مر السنين، ولكن تم تشغيل موسيقاه، وكان لديه العديد من طلبات الأفلام.
لقد كان ناجحًا بالتأكيد في ذلك الوقت. بعد كل شيء، مع هذا الاسم واللقب، كان من الممكن اتهامهم بالتجسس أو أي شيء آخر: بعد كل شيء، فر من بولندا. ومع ذلك، كان في الطلب.
لنأخذ في الاعتبار نقطة أخرى - لم يقم بمهنة، ولم يخدم في أي مكان، ولم يعمل في المعهد الموسيقي، ولم يكن عضوا في أي مجلس إدارة، ولم يكن رئيسا لأي منظمة سواء في الراديو أو التلفزيون. لقد كان فنانًا حرًا يكسب رزقه من خلال عمله فقط. نعم، بالطبع، كان لديه راعي فني - ديمتري شوستاكوفيتش. لكنه هو نفسه تعرض لضغوط لم تبدو قليلة.
سيرجي ميدفيديف: ربما كان واينبرغ تحت ضغط أقل مقارنة بشوستاكوفيتش.
أندريه أوستينوف: اعتقد نعم. بعد كل شيء، لقد تسلق ببساطة فوق بعض المفاهيم السياسية - لقد كتبوا رسائل إليه، وترأس اتحاد الملحنين. كان ديمتري دميترييفيتش شخصًا عصبيًا للغاية، وكان ينظر إلى كل شيء بشكل مؤلم. لذلك لا يمكننا الحديث عن نسيان واينبرغ تمامًا.
هناك نقطة أخرى: توفي في عام 1996، وفي ذلك الوقت كان هناك جيل آخر من الملحنين. كان شنيتكي وجوبايدولينا يعملان بالفعل، وكان دينيسوف يكتب بالفعل. هذه موسيقى جديدة. لقد تحدثت مؤخرًا مع صوفيا جبيدولينا. تقول: «نعم، ويجب أن ندفع جانبًا. يجب أن يأتوا، ويأتوا." ومن الواضح أن شهرتها كبيرة الآن، لكنها على علم بالعملية. وبطبيعة الحال، ربما تكون العودة بعد جيل أو جيلين هي العودة الصحيحة.
الطريق صعب جداً كان يطرح أسئلة شخصية بحتة. بالأمس استمعت إلى أوبرا "الأبله". لقد فهمت نوع الحوار الداخلي الذي كان يجري هناك بين عائلتين وعشاقين: لقد وقع في حب زوجته الثانية - وهي في نفس عمر ابنته.
لقد كان مهتمًا بمعسكر أوشفيتز لأنه كان نقطة حساسة. التقى بوسميش، مؤلف القصة...
سيرجي ميدفيديف: ماتت عائلته بأكملها في أوشفيتز، ولم يتمكن هو نفسه من النجاة إلا بصعوبة.
أندريه أوستينوف: انها مجرد حادث.
سيرجي ميدفيديف: عادت والدته وشقيقته وانتهى بهما الأمر في أوشفيتز.
أندريه أوستينوف: وعبر الحدود السوفيتية وانتهى به الأمر في مينسك. ماتت العائلة بأكملها. وتوفي أجداده في مذبحة كيشينيف عام 1903. وكان الموت في أعقابه. وقد نشرنا الآن في الصحيفة بالتفصيل كل ما قاله عن كيفية عبوره الحدود. اتضح أنهم استأجروا عربة واشتراها أحدهم. وبعد المشي لمسافة كيلومتر واحد، رأوا هذه العربة، وتم إطلاق النار على كل من فيها. توقفوا. في مكان ما، كان ثلاثة يهود يسيرون، واقتربت منهم دراجة نارية بها فاشيون، وسُئلوا عن الاتجاهات. أظهروا لهم؛ انطلقوا وألقوا عليهم قنبلة يدوية. تخيل مدى قرب كل ذلك! يأتي إلى مينسك، ويدرس هناك، ثم يغادر إلى طشقند، ويتزوج...
سيرجي ميدفيديف: في رأيي، كاد أن يعزف حفل تخرجه في اليوم الذي كان فيه الألمان يدخلون مينسك بالفعل. بالكاد كان لديه الوقت للإخلاء من مينسك إلى طشقند.
أندريه أوستينوف: كما أتيحت له الفرصة للذهاب إلى أمريكا. دعاه جوزيف هوفمان للدراسة هناك، لكن هذا لم يحدث.
سيرجي ميدفيديف: رجل هرب من أحجار رحى هذه الآلات الشمولية الرهيبة، خاصة بالنظر إلى الـ 78 يومًا التي قضاها في زنزانات لوبيانكا... هناك وصف للتعذيب الذي تعرض له. يتذكر رودولف بارشاي في كتابه أنه كان خائفًا. في تلك الأيام الثمانية والسبعين من عام 1953، عندما ألقي القبض عليه في "قضية الأطباء"، لم يسمح له هذا الخوف بعزف سيمفونية تخليدًا لذكرى ضحايا الحي اليهودي في وارصوفيا: لم يكن الوقت قد حان بعد.
أندريه أوستينوف: لكنه كتبه على أي حال.
سيرجي ميدفيديف: قوانين وجود الفنان في ظل نظام شمولي.. إلى أي مدى يمكن للخوف أن يمنع إبداع العمل، أو على العكس، يشجع على خلق بعض الأعمال المأساوية؟
بافل بوليان: انها فردية. أعتقد أن الخوف له تأثير مقيد بالنسبة للبعض، مثل نظرة الثعبان على الضحية، وبالنسبة للآخرين له تأثير محفز. إذا أخذنا مجموعة صغيرة من النصوص التي تركها جميع أعضاء Sonderkommando الموتى تقريبًا، دون استثناء، فإن كل نص من هذه النصوص يعد عملاً شجاعًا. ولكن، في الوقت نفسه، لنفترض أن زلمان جرادوفسكي قام بمحاولة ليس فقط لكتابة أن كذا وكذا حدث كذا وكذا هنا، لترك الأدلة، ولكن لإنشاء عمل فني! أحد نصوصه الثلاثة التي وصلت إلينا ليس أكثر من محاولة لتجربة يده في هذا النوع من نصوص العهد القديم النبوية. هذا مذهل! أو حقيقة أن سجناء أوشفيتز، بيركيناو، حتى لو لم يكونوا من سوندركوماندو، حيث كانت غرف الغاز ومحارق الجثث أماكن عمل... أحدهم، أبروم ليفيت، جاء بفكرة إنشاء تقويم أدبي من السجناء.
سيرجي ميدفيديف: يولد هذا حتى في الظروف القاسية!
بافل بوليان: نعم، كان هناك وضع شديد القسوة في المعسكر في بيركيناو. كان لمعسكرات الاعتقال المختلفة أنظمة مختلفة. كان هناك بالفعل مسرح في تيريزينشتات. لقد كان مركزًا متفاخرًا للصليب الأحمر، حيث كان مسموحًا بالكثير. وحتى عائلة تيريزين التي عاشت في بيركيناو كانت لها مكانة خاصة. ولكن حيثما كان كل شيء مُربَّعًا ومكعبًا بشكل جدي، لم يكن منصوصًا عليه. كان من المفترض أن يموت الجميع، وسيتم نسيان ذلك، لذا فإن فكرة إنشاء تقويم أدبي في بيركيناو هي فكرة مذهلة في حد ذاتها.
يمكن أن يكون للملحنين مصائر مختلفة. هناك مذكرات تمارا لازيرسون، وهي تتذكر الملحن إروين جيست (هذا هو الحي اليهودي في كاوناس). تم نقله من كاوناس إلى الحي اليهودي، وكان من الممكن رسميًا أن يكون خارج المعسكر، خارج الحي اليهودي وفقًا للمعايير الموجودة آنذاك، لكن زوجته كانت يهودية. وطالب الألمان بالحصول على الطلاق. لم يحصل على الطلاق. ونتيجة لذلك ماتوا جميعا هناك، لكنه لم ينجو...
سيرجي ميدفيديف: في كتاب أليكس روس عن الموسيقى الحديثة، الفصل الخاص بشوستاكوفيتش يحمل عنوان "موسيقى الخوف". صدر مؤخرًا كتاب جوليان بارنز "ضجيج الزمن" عن شوستاكوفيتش، والذي يحتوي أيضًا على موضوع الخوف هذا. إلى أي مدى شكل الخوف موسيقى هؤلاء الملحنين - هل عاش بروكوفييف وشوستاكوفيتش وواينبرغ في هذه البيئة؟
أندريه أوستينوف: لقد استمعت إلى باليه شوستاكوفيتش "العصر الذهبي" وأدركت أنه يحتوي على نموذج أولي للسيمفونية الخامسة، والتي نسميها لفتة معينة، تعجب، تعارض هذا الخوف المتزايد عام 1937. في وقت لاحق قاموا بأداء السيمفونية الرابعة. لكن من يسمعها ببعض الآذان الأخرى يسمع في النهاية، وكأن كوبا واقفاً مع غليون فوق البلد كله، وهذا البلد الليلي تحت نير ما لا يمكن التنبؤ به: ماذا سيفعل به؟..
سيرجي ميدفيديف: هل يمكننا حتى طرح ستالين من شوستاكوفيتش؟ فلنقل، عند سماع السيمفونية الرابعة والخامسة، يمكننا أن نطرح حكم السيمفونية الرابعة ونستمع إلى الموسيقى كموسيقى، أو نستمع إلى السيمفونية الخامسة دون أن نفكر أن هذا يسمى "رد بناء"؟
أندريه أوستينوف: لا يمكننا ذلك، لذلك لا أفهم حقًا كيف يفعل بارنز ذلك، والذي من الأسهل بالنسبة له طرحه (بالنسبة له، يعد هذا عنصرًا مقدمًا). وهذا عنصر استوعبه من خلال دراسة المصادر بشكل سطحي تمامًا.
أستطيع أن أعطيك مثالا متناقضا. 1942 حرب. تم إجلاء دميتري دميترييفيتش إلى كويبيشيف. كتبوا له في رسائل أن أحبائه أكلوا الكلاب. كان يبكي. ومع ذلك، فقد كتب روايات رومانسية مبنية على قصائد الشعراء الإنجليز. بشكل عام، فقط لرومانسية واحدة، في رأيي، كان من الممكن بالفعل تصوير السوناتة رقم 55 لشكسبير في ذلك الوقت، لأنه إذا قرأتها بتلك العين السياسية، فهذا كل شيء! "الأوغاد وما إلى ذلك، لن ينقذك إلا صديق"... أو جمع الملك وقاد الأفواج، لكنه عاد بدون أفواج.
لكنه كان مصابًا أيضًا بالتيفوس. كتب سوناتا البيانو الثانية وبدأ يفكر في كتابة أوبريت. كيف يتم ربط كل هذا؟! عبقري في الحركة! لذلك تملي بعض الدوافع الأخرى هناك. لا يوجد مثل هذا الارتباط المباشر بمرسوم عام 1948: "دعني أكتب مأساة"... أقول بوقاحة شديدة: "لقد أكلوا الكلاب من أجلي، كنت خائفًا والآن سأكتب موسيقى الخوف". والخوف الرئيسي (قرأت هذا في بحث أولغا ديجونسكايا) هو عدم وجود ورقة موسيقية. هذا هو المكان الذي بدأ فيه الذعر الحقيقي، لأن الكتابة على القصاصات... ورق الموسيقى هو شيء لا يمكن رسمه بقلم رصاص، بل يجب طباعته. والآن كانت كارثة. وبهذا المعنى، فهو وواينبرغ متشابهان للغاية، لأن مهمته الرئيسية كانت كتابة الموسيقى كل يوم.
سيرجي ميدفيديف: نحن نتحدث عن أوبرا "المسافر"، التي تم عرضها لأول مرة في شكلها المسرحي الكامل في يكاترينبرج في خريف عام 2016، وتنظمها الآن الأوبرا الجديدة في موسكو. تم عرضه لأول مرة في يوم المحرقة - 27 يناير 2017.
وهنا يوجد سبب للحديث عن الموقف من الهولوكوست في ألمانيا والاتحاد السوفيتي. مؤرخ حول هذا الموضوع سيرجي بوندارينكو.
سيرجي بوندارينكو: منذ أن خسرت ألمانيا الحرب، جاء الحلفاء إلى المعسكرات، ومنذ البداية تم تصويره وتسجيله. ثم تمت معالجتها لفترة طويلة جدًا، بدءًا من المحكمة، ثم تم دمجها بسرعة كبيرة في الثقافة. وهناك شواهد أدبية مشهورة جدًا، وهي مذكرات بريمو ليفي. وكان لهذا تأثير كبير جدًا على المسرح. لقد أصبح جزءًا من الثقافة في الغرب بالمعنى الواسع للكلمة، ولكن على وجه التحديد لأنه تم قبول الموضوع، لم يتم قمعه.
في الاتحاد السوفييتي كان هناك عدد كبير جدًا من الأشخاص ذوي الخبرة، بما في ذلك المعسكر السوفييتي. ومن المستحيل ببساطة عدم رؤية أوجه التشابه والتشابه المباشرة هنا. لم يُكتب الكثير عن هذا أيضًا: على سبيل المثال، في رواية غروسمان "الحياة والقدر". ويدور حوار بين الأبطال عندما يقارنون النظامين بمعسكراتهم. ومن ناحية أخرى، هناك موضوع يتعلق بالهولوكوست، وبحقيقة إبادة اليهود.
في الاتحاد السوفييتي كان هناك موقف محدد للغاية تجاه اليهود، خاصة بعد الحرب. كان لاتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية تاريخ طويل من معاداة السامية. وبالتالي، خاصة بعد خروتشوف، في عهد بريجنيف، بدأ اتجاه ثابت نحو الإبادة التدريجية لهذا الموضوع اليهودي بأكمله من الحرب. إلى حد ما هذه قصة معادية للسامية.
من ناحية، كانت تجربة معاداة السامية للدولة متطورة للغاية في الاتحاد السوفياتي. في السبعينيات، كانت هناك حصص للقبول في الجامعات، وكان من المستحيل الحصول على بعض الوظائف. وبالإضافة إلى ذلك، كانت العلاقات مع إسرائيل سيئة للغاية. كانت هناك حملة احتجاجية كبيرة جدًا للأشخاص الذين حاولوا الحصول على حق السفر إلى إسرائيل. ولذلك، فإن أي تخصيص لهذه الفئة من المواطنين، وإتاحة الفرصة لمنحهم نوعا من الهوية الوطنية، لم يكن مريحا للغاية.
سيرجي ميدفيديف: ولكن في الواقع، في الثقافة السوفيتية، في الدعاية السوفيتية، لا ينعكس موضوع المحرقة عمليا بأي شكل من الأشكال، ولم يتم تقديمه بشكل منفصل، بشكل بارز.
بافل بوليان: لأن مثل هذا الموضوع لم يكن في الخطاب السوفييتي. أما الهولوكوست، أي إبادة مجموعة معينة من الناس (اليهود أو الغجر) على أسس عرقية أو عنصرية، فلم تكن هناك مشكلة من هذا القبيل، لأن الخطاب كان على النحو التالي: "لقد كانت حرباً رهيبة، ومات الشعب السوفييتي".
سيرجي ميدفيديف: أتذكر فيلم ميخائيل روم، الذي كان في وقت من الأوقات بمثابة صدمة لوالديّ ولي. في رأيي، لم يكن هناك موضوع يهودي، لم يكن هناك سوى جبال من الصنادل، وجبال من حقائب السفر، وفكوك زائفة...
بافل بوليان: كان هناك نوع من الازدحام المروري الداخلي الذي لم تقع تحته الحقيقة التاريخية. لقد كان هذا شكلاً محددًا من أشكال معاداة السامية التي تمارسها الدولة، لكنه لم يكن يتخذ شكل تصريحات مثل "صلب اليهود المسيح"، بل كان يتخذ شكل الصمت. وهذا التشويه ليس أقل من ذلك، لأن هذه سياسة حكومية قادمة من الأعلى. ولم تبدأ عودة هذه التضحية إلى نوع من الامتلاء العرقي الحقيقي إلا خلال فترة البيريسترويكا، في أواخر الثمانينيات، وتم فتح الأرشيف في نفس الوقت.
سيرجي ميدفيديف: وهذا عملياً شكل من أشكال إنكار الهولوكوست.
بافل بوليان: نعم، إنه شكل سوفياتي محدد من إنكار الهولوكوست.
أندريه أوستينوف: لا يوجد موضوع الهولوكوست في فيلم "المسافر". وبوسميش نفسها لم تكتب عن الهولوكوست. إذا أخذنا المصدر الأصلي، المكتوب عام 1964، ففي البداية كانت مسرحية إذاعية. وكانت رسالتها التالية. عملت بوسميش كصحفية في راديو وارسو، وتم إرسالها إلى باريس في أول رحلة بين وارسو وباريس. طاروا إلى هناك ودخلوا المدينة لبعض الوقت بينما كانت الطائرة متوقفة. خرجت إلى الساحة وسمعت صوتًا أنثويًا ألمانيًا أذهلها بكل بساطة. كان صوت آمر المعسكر. عادت إلى المنزل مصدومة، وأخبرت زوجها بذلك، قال: "اكتب"... وكتبت مسرحية إذاعية، لكنها لم تصف المعسكر، بل تحدثت عن كيف كان كابو سابق وزوجها يسافران إلى البرازيل يوم بطانة (وهو دبلوماسي)، وعلى متن السفينة تتخيل سجينها. وهذه المحادثة بين ضمير المشرف، وضمير الشخص الموجود بالفعل في عالم آخر، وعذاب الألمان أو العكس - كانت هناك مسرحية إذاعية حول هذا الموضوع. ثم أصبحت قصة، ثم تم إنتاج فيلم، والذي قام بالفعل ببناء وبناء صور أوشفيتز. وهكذا بدا لنا أن موضوع المحرقة قد أدرج هناك. يبدو لي أنه لم يكن هناك، تم تثبيته للتو في 27 يناير. هذا هو يوم تحرير أوشفيتز.
سيرجي ميدفيديف: هنا لا يمكننا أن نتحدث كثيرًا عن "الراكب" بقدر ما نتحدث عن الظواهر الثقافية الأخرى. خذ نفس "بابي يار"، 1961 - هذه قصيدة يفغيني يفتوشينكو. لقد كانت كارثة كورينيفسكايا، عندما جرفت هذه المنطقة بأكملها.
أندريه أوستينوف: وقد فكر واينبرغ في هذا الأمر منذ أن فتح هذا الموضوع. بالطبع، كانت هذه خطوة جريئة من قبل يفتوشينكو، الذي طرح هذا الموضوع على المنصة العامة.
سيرجي ميدفيديف: تذكر الصعوبات التي واجهها شوستاكوفيتش في أداء السيمفونية الثالثة عشرة: رفض الجميع أداءها.
أندريه أوستينوف: قبل عامين من مشروع واينبرغ، الموجود الآن في موسكو، بدأنا الإنتاج في يكاترينبرج، وقمنا بعزف السيمفونية الثالثة عشرة لشوستاكوفيتش، وعزفنا القداس الروسي لألكسندر تشايكوفسكي والسيمفونية الثامنة لواينبرغ. لقد كتب سيمفونية مخصصة للحي اليهودي في وارصوفيا وما إلى ذلك. هذا الموضوع لم يذهب بعيدا.
في بعض الأحيان يتحدثون عن تأثير شوستاكوفيتش على واينبرغ، لكن هذه شخصيات مختلفة، وأساليب مختلفة، وتفكير مختلف. هناك الكثير من القواسم المشتركة، لكن من غير المعروف من أثر على من وبأي طريقة. هناك ملاحظات تفيد بأن موضوعات وأفكار موسيقى واينبرغ قد ترددت لاحقًا في أعمال شوستاكوفيتش، والعكس صحيح. أعتقد أنه كان حوارًا متعمدًا بين الفنانين، ومن بين أمور أخرى، أعمالهما مع بعضها البعض. الآن يقولون إن أغنية الفارس الفقير في أوبرا "الأبله" تشبه إلى حد كبير موسيقى "الملك لير"... أو ربما هذا حوار متعمد.
سيرجي ميدفيديف: دعونا نعود إلى موضوع الرقابة على الهولوكوست في الاتحاد السوفييتي. في البداية، ربما كان هذا جزءًا من معاداة ستالين للسامية. بالمناسبة، وجدت في كتابك "هيستوريومور" دليلاً على أن ستالين في يناير 1945 لم يكن في عجلة من أمره لتحرير أوشفيتز.
بافل بوليان: ولم يكن هذا هدفاً عسكرياً استراتيجياً. وبطبيعة الحال، كان لستالين أولوياته الخاصة، تماما مثل حلفائه. هم أيضًا لم يكونوا في عجلة من أمرهم لفعل أي شيء. كان الجميع على اطلاع جيد بما كان يحدث في أوشفيتز. كان هناك الكثير من الأدلة الموثوقة، وهي كافية تمامًا لفهم حجم ومأساة ما كان يحدث هناك على الأقل والقيام بشيء ما: قصف الطرق المؤدية، على سبيل المثال. عندها، ربما لم يكن مئات الآلاف من اليهود المجريين قد وصلوا إلى أوشفيتز، وكان من الممكن إنقاذ عدد أكبر من الناس. كان هناك الكثير مما يمكن القيام به. حتى سجناء أوشفيتز أنفسهم، نفس جورودوفسكي، كتبوا مباشرة عن هذا في نصوصهم التي وصلت إلينا بأعجوبة. لذا، إذا تحدثنا عن ستالين، فنعم، لم يكن هذا هدفه. لقد تم إطلاق سراح مايدانيك بالفعل. كان من الواضح ما يمكن أن يحدث هناك. تم تحرير أوشفيتز في وقت مبكر بعض الشيء عما كان ينبغي أن يتم وفقًا لخطة العملية.
سيرجي ميدفيديف: هذا أنقذ عدة آلاف من الناس.
بافل بوليان: ولكن كيف تم إنقاذه... في 27 يناير/كانون الثاني، أُطلق سراحه. في هذا الوقت تم تحرير معسكرات مختلفة. في 18 كانون الثاني (يناير)، كان هناك ما يسمى "مسيرة الموت"، عندما كانت المجموعة الرئيسية من السجناء الباقين على قيد الحياة... بدأت المرحلة نحو ماوتهاوزن وبوخنفالد في ظروف شتوية قاسية للغاية: برد، جائع... ومن هرب، هرب، بما في ذلك العديد من الأشخاص من Sonderkommando ثم هربوا ثم عادوا إلى أوشفيتز. بقي عدة مئات أو ربما الآلاف في أوشفيتز، أي عدد صغير نسبيًا من الأشخاص الذين تم تحريرهم بينما كانوا لا يزالون على قيد الحياة على يد قوات الجبهة الأوكرانية الثالثة.
كل هذا تم الإبلاغ عنه، وكلما زاد مستوى هذه التقارير... قال الذين أحرروا: "اليهود". وعلى مستوى GlavPUR في ذلك الوقت، كان هذا قد تلاشى بالفعل، وكانت هناك عبارة "الشعب السوفيتي". اليهود الفرنسيون هم فرنسيون، واليهود المجريون هم مجريون، وهكذا... لقد اختفى اليهود من الوثائق. هذه هي الظاهرة الأكثر إثارة للاهتمام والمرئية.
سيرجي ميدفيديف: أي أنه يجري الآن وضع أسس إنكار المحرقة عملياً.
بافل بوليان: ربما تم تفسير ذلك على أنه أخوة للشعوب، كأممية. "الألمان وحوش فظيعة، لقد نشروا العفن ودمروا الجميع، وإذا أظهرنا أنه في الواقع كان هناك عدد أكبر وبعض أقل، فربما يشعر شخص ما بالإهانة". كانت مثل هذه الأيديولوجية موجودة أيضًا، لكنها كانت معادية للسامية بشكل موضوعي.
سيرجي ميدفيديف: كان هناك قول مأثور عن بابي يار: "لم يموت اليهود فقط هنا، بل تم إطلاق النار على العديد من الأشخاص هنا". وكان الجواب: "نعم، ولكن تم إطلاق النار على اليهود فقط لأنهم يهود".
بافل بوليان: والآن يبدو أنه لا توجد معاداة للسامية من قبل الدولة، ولكن كلمة "الهولوكوست" تُستخدم طوال الوقت في سياقات لا تصدق تمامًا: التهجير الديموغرافي لروسيا، وانخفاض... تم اختراع "المحرقة" للوحدات الأكثر روعة، ويبدأ وزن محرقته أفظع وأعظم.
سيرجي ميدفيديف: ولكن، من ناحية أخرى، هناك أيضًا جهل تام بالهولوكوست... هل تذكرون الفيلم الشهير لزميلي مؤمن شاكيروف "الهولوكوست - غراء ورق الجدران؟"؟
بافل بوليان: إنه يتماشى بشكل رائع. إن خصوصية المرحلة الحالية هي أنه لا توجد معاداة للسامية في روسيا، ولكن معاداة السامية اليومية على مستوى القاعدة تتزايد ببطء بعد الأرثوذكسية. أسوأ شيء يمكن أن يحدث هو النسخة الحكومية من معاداة السامية.
سيرجي ميدفيديف: هل ذكر واينبرغ بطريقة ما موضوعًا يهوديًا؟
أندريه أوستينوف: بالتأكيد. وهناك كلمات مستوحاة من قصائد لشعراء يهود. بالمناسبة، سيتم تقديمه أيضًا في أيام تاريخ الفن، حيث ستكون هناك أمسية موسيقية صوتية وأعمال تخليدًا لذكرى غيتو وارسو. دعونا لا ننسى أنه ولد في عائلة من الموسيقيين والممثلين اليهود وحتى سن 19 عاما، قبل أن يهرب إلى الاتحاد السوفياتي، كان يعمل في المسرح اليهودي ويرافقه. بشكل عام، فإن الأسلوب الفريد لموسيقاه يمتص ويعالج، من بين أمور أخرى، الثقافة الموسيقية الروسية (تشايكوفسكي، بورودين، وما إلى ذلك)، وفي نفس الوقت لغة العصر الذي سمعه، وبطبيعة الحال، هناك التجويد اليهودي في هذا. حتى أن بعض علماء الموسيقى يرون عناصر كليزمر في تطوير بعض أشكال الحفلات الموسيقية. هذا توليف، ولكن هذه اللهجة الخطيرة التي "أنا ملحن يهودي"، بالطبع، لم يكن لديه.
يبدو لي أنه كان مصفوفة فريدة من نوعها أنتجها الاتحاد السوفييتي: ملحن يمكنه كتابة موسيقى لرسوم متحركة، أو فيلم، أو سيرك، أو مسرحية موسيقية، أو أوبريت…. كما كتب أيضًا الكثير من الموسيقى للسيرك، والتي تُنسى أيضًا بطريقة ما. يمكنه كتابة باليه للأطفال وموسيقى الأطفال. ننشر الآن أغنية لحفيدته أنيا كتبها بخط يده كهدية. لكن، بالطبع، كان لديه مجموعة من ثلاث إلى خمس مقالات، والتي كانت بمثابة بطاقة تعريف بالاتحاد السوفييتي. سيمفونيته الأولى مخصصة للجيش الأحمر. ربما يكون هذا صادقًا، لأنه أنقذه جندي من الجيش الأحمر... وأرسله إلى شوستاكوفيتش الذي قال بعد ذلك: "يا له من ملحن رائع! " سوف ندعمك."
سيرجي ميدفيديف: نعم، هناك مثل هذا الخلط هنا - من ناحية، المشروع السوفييتي الأممي...
أندريه أوستينوف: هذه خطوة كبيرة إلى الأمام بالنسبة للموسيقى! هذا هو التوليف من اللغات والمعاني والعواطف ...
سيرجي ميدفيديف: هذا سبب للحديث عن ممارسات معاداة السامية اليومية والدولة. كلمة للسياسة ليونيد جوزمان.
ليونيد جوزمان: ويجب النظر إلى معاداة السامية في روسيا باعتبارها جزءاً فقط من مشكلة عامة. بعد كل شيء، هذا في كل مكان، وليس هنا فقط. معاداة السامية هي جزء من صورة بدائية عدوانية للغاية للعالم، وهي تناسبها بشكل جيد، وكل شيء يعمل بشكل جيد. وبما أن سياستنا، الخارجية والداخلية، لأسباب مختلفة تستند على وجه التحديد إلى هذا التصور العدواني والبدائي للعالم من حولنا، فمن الطبيعي أن أحد مكونات هذه الصورة البدائية العدوانية للعالم هو معاداة السامية. فيقوم. هذا جيد.
أنا هنا للتو من برنامج على القناة الأولى، حيث كان من دواعي سروري أن أخبر بيوتر أوليغوفيتش تولستوي، نائب رئيس مجلس الدوما، ليس كل ما أفكر فيه، بل جزءًا منه. لسبب ما تم الإهانة. إنهم يقولون بنشاط إن بولندا ليست دولة، وأوكرانيا ليست دولة، "سوف نأسر الجميع، وسنقمع الجميع، مع ترامب سنقسم الكرة الأرضية إلى نصفين، كما قسمها البابا ذات مرة بين إسبانيا والبرتغال". وما إلى ذلك وهلم جرا. أي أنهم يفكرون من منظور العصور الوسطى، والعداء لليهود جزء من عداءهم للعالم.
كيف يجب أن نرد على هذا؟ - هذه حقًا مشكلة فظيعة وصعبة للغاية. مالذي يمكننا فعله حيال هذا؟ عندما أقول "نحن" لا أعني اليهود فحسب، بطبيعة الحال، بل أعني ببساطة الأشخاص العاديين الذين كانوا يعيشون خارج هذه البلهة لفترة طويلة. يبدو لي أننا بحاجة إلى اتخاذ موقف أكثر نشاطا. قال بيوتر أوليغوفيتش إنهم "قفزوا من منطقة المستوطنة بالمسدسات ودمروا الكنائس الروسية"... هل أجابه أحد؟ لا. "أنت، بيتيا، ليس فتى ذكيا جدا،" هذا ما قالوا له، بالطبع. لكن لا أحد يناقش المشكلة نفسها.
وفي روسيا، منذ "قضية بيليس"، كان هناك صراع نشط ضد فكرة فرية الدم. وأوضح اليهود والكهنة الروس والمثقفون الروس والأرستقراطيون للناس: "يا شباب، هذه كذبة! إنهم لا يخلطون الدم في ماتزاه! هذا كذب وافتراء! وبعد ذلك مرت عدة عقود، وتوقف الناس عن الإيمان بها. الرقم الافتراضي: "لن نتحدث معهم، لأنهم متسكعون"... حسنًا، المتسكعون، ثم ماذا؟ الشعب يؤمن به! أوقف رجلاً في الشارع واسأله: "هل صحيح أن اليهود سيطروا على قيادة التشيكا؟!"، فيقول: "صحيح".
سيرجي ميدفيديف: يطرح ليونيد جوزمان سؤالًا في الوقت المناسب جدًا هنا: لقد وصل بيان تولستوي "قفز من شاحب التسوية"، ومن ناحية أخرى، ميز النائب ميلونوف نفسه أيضًا: يقولون، "أسلاف بوريس فيشنفسكي ونواب آخرون في سانت بطرسبرغ". لقد "طهت الجمعية التشريعية في سانت بطرسبورغ المسيحيين أحياء في القدور"، بعد أن خلطتهم مع الرومان في عصر المسيحية المبكرة. ولكن من المثير للاهتمام أنه في كلتا الحالتين لم يتم ذكر أسماء اليهود. الكلمة نفسها لا تزال من المحرمات إلى حد كبير في الثقافة الروسية.
بافل بوليان: لأنه، كما يبدو لي، فقد طور المعادون للسامية بالفعل "رد فعل بافلوفيان" معينًا - إذا أمكن، عدم تسمية الأشخاص بالاسم، حتى لا يتم الإعلان عنهم فيما بعد على حقيقتهم، أي معاداة السامية. قالت لينيا إنه لا أحد يشرح أو يقف، لكنهم وقفوا لهم. وأوضح فولودين أن تولستوي كان لديه شيء مختلف تمامًا في ذهنه، وأضاف بعض الأشياء المضحكة عن المدانين وما إلى ذلك. يمكنك التعامل مع هذا على أنه بشع، لكنني أشارك شفقة جوزمان: لا يعني ذلك أننا بحاجة إلى مقاومة هذا، ولكن على الأقل لدينا مهمة تعليمية... ومع ذلك، الآن لا توجد مشكلة في النقر على الإنترنت ما هو "Pale of Settlement" " يكون.
سيرجي ميدفيديف: هذا العام، في رأيي، يصادف ذكرى إزالة شاحب التسوية.
بافل بوليان: نعم، في حوالي شهر. لكن هذا لم يكن عملاً لإلغاء شاحب التسوية. كان هذا بمثابة قانون بدأه كيرينسكي للاعتراف بجميع الأديان وجميع القوميات على قدم المساواة في الحقوق في روسيا. اختفى شاحب الاستيطان، على الرغم من أنه تم كسره بالفعل منذ عام 1915، منذ لحظة ترحيل اليهود من منطقة خط المواجهة.
سيرجي ميدفيديف: هل واجه واينبرغ مظاهر معاداة السامية؟
أندريه أوستينوف: لا أعرف. أعتقد أنه وجد الموقف الدقيق، متجنبًا كل التوضيحات العامة الممكنة لهذه المواقف.
سيرجي ميدفيديف: باستثناء عام 1948.
أندريه أوستينوف: نعم، 1948 و1953، لأنه منذ 1948، كما قال هو نفسه، شعر بالمراقبة من وراء ظهره. لكن موسيقاه تم تشغيلها بعد عام 1953، مما يعني أنها لم تمتد إلى نفس مدى الحظر المفروض عليه.
بافل بوليان: حسنًا، لماذا لم تصادفه؟! "Mieczysław" هو بالفعل مؤشر على ما واجهه. في الاتحاد السوفييتي كان من الممكن أن يكون ميخائيل.
أندريه أوستينوف: لا، لقد كان موسى دائمًا هنا.
بافل بوليان: يمين! هو موسى. علاوة على ذلك، في رأيي، هذا الاسم أطلقه عليه جندي عند عبور الحدود: "ماذا يجب أن أدعوك؟"
أندريه أوستينوف: نعم. "أنا ميتشسلاف." قال الجندي: "أنت يهودي". – اليهود ليس لديهم مثل هذا الاسم. ستكون موسى."
بافل بوليان: نعم، وفي بولندا، حيث ولد...
أندريه أوستينوف: لقد استعاد اسمه.
بافل بوليان: تأكد والديه من أنه Mieczyslaw، تحت تأثير الجو المعادي للسامية الذي ساد هناك.
سيرجي ميدفيديف: هل أصبحت معاداة السامية الآن أكثر كامنة؟ على المستوى الرسمي، فهو مرفوض، لكنه يخترق الممارسات الكلامية لتولستوي، وميلونوف...
بافل بوليان: انها كامنة. وحتى وقت قريب، في رأيي، لم يتم تشجيعه سواء من الأعلى أو من الجانب. حسنًا ، كان هناك ولا يزال هناك بعض المعادين للسامية يوميًا ، ولكن لقد مرت سنوات عديدة منذ ماكاشوف ، ولم يسمح أي تولستوي أو ميلونوف لأنفسهم بأي شيء من هذا القبيل ، لكنهم يفعلون الآن. لكن من الواضح أنهم لم يتفقوا مع بعضهم البعض. ربما شعروا بذلك بعد هذه السياسة العدوانية لتعزيز العنصر الأرثوذكسي في كل مكان... الناشطون الأرثوذكس هنا يمكنهم تغطية أي شيء على مبادرتهم المدنية...
لدينا محاكاة ساخرة، صورة كاريكاتورية لمجتمع مدني يتمتع بالوقاحة والقوة والدعم الكافي (لن أقول في الأعلى، ولكن في مكان ما على طول القطر) لتغيير بعض القواعد الدستورية بالكامل. أربط هذا بتعزيز العنصر الأرثوذكسي في المجتمع المدني. ومن بعده يأتي كل هذا الخطاب، والخطاب أمر خطير، خاصة أن رجال الدولة هم من يقولونه.
سيرجي ميدفيديف: هناك عنصر يهودي قوي جدًا في موسيقى شوستاكوفيتش. وهو يستثمر احتجاجه في هذه الدوافع اليهودية، على الرغم من أنه هو نفسه لم يكن يهوديا: فهو سليل النبلاء البولنديين.
أندريه أوستينوف: نعم. وهذا ما قلته عن واينبرغ أيضًا. هذا توليفة من العديد من اللغات والأنماط والحالات العاطفية. يتمتع Weinberg بالكثير من الحنان الحسي، على عكس العديد من الملحنين الآخرين. وهذه بالطبع سمة قريبة من بعض الأشياء الوطنية.
سيرجي ميدفيديف: إن عودة موسى واينبرغ إلى الاستخدام الموسيقي والسياق الثقافي الروسي ليست مجرد حدث ثقافي، ولكنها أيضًا حدث في مجال الذاكرة الروسية والسياسة التذكارية برمته. بعد كل شيء، يعود معها موضوع اليهودية وموضوع المعسكر، أوشفيتز، أوشفيتز، الهولوكوست، وكل ذلك القرن العشرين الرهيب، الذي عكسه موسى صامويلوفيتش واينبرغ في أعماله.
راديو "ليبرتي"، برنامج "علم الآثار" لسيرجي ميدفيديف، محادثة حول الأغلبية المراوغة. هل كانت النسبة 84%، وإذا كان الأمر كذلك، فلماذا كانت هناك؟يخبرنا جليب بافلوفسكي عن نوع القبعات التي كان يرتديها عندما كان طفلاً (حرق: العديد من القبعات المختلفة) ويقارن أمريكا اللاتينية بمنطقة الحكم الذاتي اليهودية. أنا وألكسندر كينيف، وهما متخصصان في الصناعة، نتحدث علناً ضد الكارثة، والشخصنة، والقياسات التاريخية، والبيانات الموضوعية والعلوم الاجتماعية.
سيرجي ميدفيديف: في برنامج علم الآثار نقوم بالتنقيب في الوعي الروسي. لقد لاحظت هذا الوعي خلال العطلات الماضية، بما في ذلك في المطارات. هذا العام، طار عدد كبير من الأشخاص - ثلث أو حتى نصف الركاب - الذين يحملون شرائط سانت جورج من موسكو إلى وجهات أوروبية بالكامل - برشلونة وقبرص وإسبانيا. ويبدو لي أن هذا سبب للحديث عن الأغلبية النفسية المستقرة التي تشكلت بحلول مايو 2015 - وهذا بالمناسبة منتصف الولاية الثالثة لفلاديمير بوتين. وهنا، يبدو لي أن هناك عقدة ما مربوطة: سبعون عاماً من النصر، وتصنيف بوتين المرتفع الذي لا يزال مستقراً، وثلاث سنوات من تنصيب فلاديمير بوتين رئيساً، وثلاث سنوات من بولوتنايا.
أريد أن أتحدث عن طبيعة أغلبية بوتين في مرحلة ما بعد شبه جزيرة القرم، أي حوالي 86%. ما هذا - أسطورة أم حقيقة اجتماعية مستقرة، أحببنا ذلك أم لا؟ يبدو لي أن مجموعة من الأشخاص المستقرين والناجحين إلى حد ما، والمتكيفين تمامًا مع الواقع الجديد، قد تشكلوا والذين يعرفون أنفسهم بروسيا وشخصيًا ببوتين. أريد أن أسمي هذه المجموعة، على غرار فيكتور بيليفين، "الجيل "P" - "جيل بوتين". أريد أن أتحدث عن هذا "الجيل "P" لعام 2015 مع ضيوفنا اليوم: العالم السياسي ألكسندر كينيف، رئيس مؤسسة السياسة الفعالة، ومدير المعهد الروسي جليب بافلوفسكي والأستاذ المشارك في معهد العلوم الاجتماعية التابع للأكاديمية. الاقتصاد الوطني إيكاترينا شولمان. فهل توجد هذه الأغلبية النفسية المستقرة في مرحلة ما بعد القرم؟
إيكاترينا شولمان: هل تريدين ربطها بعمر معين؟ في كلمتك الافتتاحية، يبدو لي أن هناك أمرين مختلطين: الانتماء السياسي والأجيال.
تم تشكيل مجموعة من الأشخاص المستقرين والناجحين إلى حد ما، والمتكيفين تمامًا مع الواقع الجديد، والذين يعرفون أنفسهم بروسيا وشخصيًا ببوتين
سيرجي ميدفيديف: كلاهما. يبدو لي أن هذا يتم توزيعه عبر جميع الأعمار، ولكن بالنسبة لي من المهم جدًا أن يربط الأشخاص الناجحون والمعولمون الحاصلون على تعليم عالٍ والعديد من التعليم العالي أنفسهم بقوة مع هذه الأغلبية. يمكن أن يكون هؤلاء الشباب الذين تتراوح أعمارهم بين 20 و 22 عامًا و 50 عامًا وأطباء العلوم.
ألكسندر كينيف
ألكسندر كينيف
ألكسندر كينيف: يبدو لي أن بعض الأشياء هنا مختلطة ببساطة، ويتم تقديمها دون دليل. أما بالنسبة لشريط القديس جورج نفسه، فأود أن أرى بعض البيانات الاجتماعية حول ما يعنيه لمن، لأنه رمز مختلف تمامًا لأشخاص مختلفين. الشريط لم يظهر اليوم فقط بعض أولئك الذين اعتادوا على استخدام هذا بنشاط الآن، لأسباب مختلفة، توقفوا عن القيام بذلك. على سبيل المثال، سافرت أيضًا بعيدًا لقضاء عطلة شهر مايو ولم أر شيئًا كهذا خلال رحلتي، وكان هناك المزيد في العام الماضي. في جميع أنحاء المدينة أرى شرائط سانت جورج، عادة على السيارات، ولكن على سيارات فريدة من نوعها.
اليوم، يعد شريط سانت جورج خيارًا واعيًا تمامًا
سيرجي ميدفيديف: هناك المزيد منهم.
إيكاترينا شولمان: وعلى العكس من ذلك يقول أحدهم أن عددهم أقل. المشكلة هي أنه في غياب علم الاجتماع، كل شخص يرى طريقه الخاص.
جليب بافلوفسكي: على سبيل المثال، ارتديت قبعة بشريط عندما كان عمري 6 سنوات، حتى أن هناك مثل هذه الصورة. المفارقة هي أن "أورورا" مكتوب على الغطاء، ولكن شرائط سانت جورج مخيطة. لكن هذا لم يزعج أحداً على الإطلاق في تلك السنوات المظلمة - فقد حدث ذلك مباشرة بعد المؤتمر العشرين للحزب الشيوعي.
إيكاترينا شولمان: إذا خرجت الآن مرتديًا هذه القبعة التي لا ذروة لها، تخيل كم سيكون بيانًا سياسيًا رائعًا.
جليب بافلوفسكي: مما لا شك فيه، كان هناك المزيد منهم، ظهروا في أشكال غير متوقعة. لكن مثل هذه الأشياء تغيرت عدة مرات. كما ارتديت "الأحذية الإسبانية" ذات الشرابة في الصف الثاني، وخياطتها لي والدتي. ثم كان بعض العتيق. لقد كنت فخورًا جدًا بكل من الشريط والإنفلونزا الإسبانية، مثل أي طفل لا يوجد لديه صراع بين البالغين. بالنسبة له، هؤلاء وأولئك، الأبيض والأحمر، كلهم واحد.
سيرجي ميدفيديف: هذا للطفل. اليوم، يعد الشريط خيارًا واعيًا تمامًا.
جليب بافلوفسكي: مرة أخرى، أسمع عن جيل بوتين الناجح، بل وقلت قبل 10 سنوات: هناك دائمًا مجموعة ناجحة معينة، والتي، بطريقة أو بأخرى، لسبب أو لآخر (بعضها أيديولوجي، وبعضها غير أيديولوجي) ) يربط نفسه بزعيم هذا الوقت. هذا بشكل عام تعبير سوفييتي قديم - "في عهد بريجنيف"، "في عهد خروتشوف"، "في عهد ستالين".
سيرجي ميدفيديف: هل عرفت نفسك مع يلتسين؟
جليب بافلوفسكي: بطبيعة الحال، هناك أشخاص حددوا ذلك واليوم لا يخافون من تذكره.
ألكسندر كينيف: تؤثر المدة التي يقضيها السياسي في السلطة على مدى النظر إلى هذا الشخص كرمز للعصر. إذا تحدثنا عن جورباتشوف، فهذه هي 5.5-6 سنوات فقط، وإذا أخذنا وقت يلتسين، عندما كان رئيس الدولة الحقيقي، فهذه هي الفترة من 1991 إلى 1999، 8 سنوات. لقد كان فلاديمير فلاديميروفيتش معنا منذ ما يقرب من 15 عامًا. أعتقد أن هناك معلمًا معينًا (على مستوى 10 سنوات) يرمز بالفعل إلى العصر. وفي الفترات الأقصر، يكون العصر نفسه أكثر أهمية من حامله. يبدو لي أن هذا هو الأساس، وهناك علامات إضافية مرتبطة بالموضة، بشيء آخر. في الاتحاد السوفيتي، ارتدى الجميع روابط رائدة - اختفى أعضاء المنظمة الرائدة في يوم واحد، وقليل من الناس يتذكرونهم.
يعيش جزء كبير من المجتمع وفقًا لقوانين المطابقة
لذلك لن أعطيها أهمية كبيرة. يعيش جزء كبير من المجتمع وفقًا لقوانين المطابقة، ويعيش "مثل أي شخص آخر". إذا طلبوا منا أن نرتديه، فإننا نرتديه؛ هناك إعلانات جماعية، مما يعني أننا نستهلكه. إذا كانت الحياة تتكون فقط من الملتزمين، فلن يكون هناك تاريخ، وسيسير كل شيء وفقًا للخطة، وفقًا للقواعد المعمول بها، بسلاسة، دون قفزات أو ثورات. التاريخ، كما نعلم، يعمل بشكل مختلف.
لا ينبغي أن تأخذ أشياء تافهة على شكل نوع من الأشرطة كدليل على استقرار النظام أو عدم استقراره. وحتى في البلدان التي تتمتع ببيئة سياسية تنافسية بالكامل، يمكن أن تكون التقييمات مضللة إلى حد كبير. منذ وقت ليس ببعيد، تمت مناقشة الوضع مع الانتخابات الرئاسية في كرواتيا في مختلف تجمعات العلوم السياسية وعلى الشبكات الاجتماعية، حيث حصل الرئيس الحالي على نسبة 75٪ (ومن الواضح أن الثقة في علم الاجتماع في كرواتيا أعلى منها في روسيا) ) وفي نفس الوقت خسر الانتخابات. ماذا يعني هذا؟ إن المطابقة والموقف المخلص للسلطة شيء واحد، ولكن بمجرد ظهور بديل ما، مجسد ومعقول، يتغير كل شيء على الفور إلى العكس تمامًا.
سيرجي ميدفيديف: هل تريد أن تقول إن كلا من الشريط و86% هما قبل البديل الحقيقي الأول؟
لا ينبغي أن تأخذ أشياء تافهة على شكل نوع من الأشرطة كدليل على استقرار النظام أو عدم استقراره
ألكسندر كينيف: هذا هو وضع المجتمع الملتزم الذي ليس لديه خيارات أخرى. يجب أن نفهم أن جزءًا كبيرًا من المواطنين قد سبحوا، ويطفوون، وسوف يطفوون مع التيار.